Форум о микрофонах Октава http://www.oktava-mics.net/forum/ |
|
Использование ленточного микрофона на концерте http://www.oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=558 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Нижегородов [ 05 апр 2007, 19:54 ] |
Заголовок сообщения: | Использование ленточного микрофона на концерте |
Здравствуйте! Мне как-то попался в руки микрофон МЛ51. Мне он очень понравился по звуку. Хотелось бы использовать подобный микрофон (МЛ-52 и т.п.) на концертах как микрофон для лидирующего вокала, но смущает его характеристика - "восьмерка". Можно ли с этим как-то справиться? Или я обречен ловить вместе с вокалом и зал? Спасибо. |
Автор: | Peratron [ 06 апр 2007, 23:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Использование ленточного микрофона на концерте |
Нижегородов писал(а): Здравствуйте! Мне как-то попался в руки микрофон МЛ51. Мне он очень понравился по звуку. Хотелось бы использовать подобный микрофон (МЛ-52 и т.п.) на концертах как микрофон для лидирующего вокала, Это было бы крайне ошибочным решением - ленточный микрофон из всех типов отличается наименьшей надежностью и прочностью! Достаточно слишком резко его тряхнуть, что б сорвать ленточку и бесповоротно и навсегда испортить дорогой прибор. Цитата: но смущает его характеристика - "восьмерка". Можно ли с этим как-то справиться? Или я обречен ловить вместе с вокалом и зал?
А это уже второе обстоятельство - и преодолеть его тоже по сути не удастся. Так, что лучше использовать то, что специально для сцены создано. То есть, ручной динамический или конденсаторный микрофон. Все проблемы художественного плана - то есть, создания нужного вокального образа - вполне успешно решаются при помощи традиционных для этого ручных (сценическимх) микрофонов. Во-первых, соответствующей постобработкой, а во-вторых - всегда можно подобрать вокалисту подходящий ему сценический микрофон. |
Автор: | Нижегородов [ 08 апр 2007, 05:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
Очень жалко, потому что по тембру ни конденсаторных, ни динамических подобных этому МЛ-51, я не слышал. Насчет обработки, которой можно все исправить: улыбнуло. |
Автор: | Peratron [ 08 апр 2007, 05:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нижегородов писал(а): Очень жалко, потому что по тембру ни конденсаторных, ни динамических подобных этому МЛ-51, я не слышал. Фактура звука, необходимая в зале - радикально отличается от той, которая нужна в студийной фонограмме. Ручник дает как раз то, что нужно в зале, но не дает того, что нужно в фонограмме. Вполне естественно и обратное - "фонограммный" звук студийного микрофона не покатит на сцене. Цитата: Насчет обработки, которой можно все исправить: улыбнуло.
А зря - именно так оно и делается на практике... |
Автор: | Нижегородов [ 08 апр 2007, 06:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
"ручник дает как раз то, что нужно в зале" - катушечный "ручник"-то или конденсаторный? Ни тот, ни тот тип что нужно мне - не дает. Конденсаторник лучше динамического, но все равно немного не то. "А зря. Именно так оно и делается на практике." - и с помощью каких обработок звук, к примеру, катушечника, можно превратить в звук ленточника? |
Автор: | Peratron [ 08 апр 2007, 06:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нижегородов писал(а): "ручник дает как раз то, что нужно в зале" - катушечный "ручник"-то или конденсаторный? Конденсаторные ручники крайне редки. Про них не имеет смысла говорить. В основном применяются динамические... Цитата: Ни тот, ни тот тип что нужно мне - не дает. Конденсаторник лучше динамического, но все равно немного не то. Так прямо и "тип"? Может все таки конкретные модели? Потому, что за тип вообще - говорить не стоит. Разнообразие между моделями одного типа слишком велико. Что касается "нужного" звука - то еще раз повторю, что тот же звук, что был в студии, скорей всего совершенно не пойдет на сцене - потому, что общая фактура саунда совершенно другая и студийный звук в него просто не вписывается. Все меняется концептуально - звук для сцены выстраивается по совершенно иным принципам, чем для фонограммы. Цитата: "А зря. Именно так оно и делается на практике." - и с помощью каких обработок звук, к примеру, катушечника, можно превратить в звук ленточника?
Еще раз говорю - вовсе не надо превращать звук катушечника в звук ленточника. Звуковая концепция вокального саунда строится с нуля - и какие именно обработки следует применить в конкретном случае - не известно по определению. Студийный звук невозможно перенести на сцену - он там просто не нужен. А в то, что невозможно сформировать нужный саунд при помощи традиционных вокальных микрофонов - я попросту не верю. Как правило, "не тот звук" связан лишь с неумением вокалиста работать на сцене и звукорежиссера - управлять процессом. Например, классическая ошибка неопытного вокалиста - это работа с ручным микрофоном на растоянии больше дюйма. В этом случае голос получается жидкий, как детский кал - и выправить это невозможно ничем. Нормальный тембральный баланс в ручнике появляется только при расстоянии не более 1...2 см - а студийный микрофон, что конденсаторник, что ленточник, на таком растоянии попросту умрет. На студийных микрофонах нормальный баланс - именно нормальный! - появляется на расстоянии не ближе 10...15 см. Можно во время записи отойти и дальше - до полуметра - при этом, тембральные изменения в голосе все еще можно скомпенсировать эквалайзером. Это связано с разной физикой работы ручного и студийного микрофонов - ручник конструируется как приемник градиента, а студийник - как приемник давления. При этом, тембральные характеристики ручника оптимизируются под расстояние в 1...3 см, с учетом неравномерности градиента поля, а студийник оптимизируется под дваление. а не градиент. То есть, для студийника исходно нужно более равномерное поле, возникающее лишь на удалении... Разумеется, если речь не идет об академическом вокале - но для академического вокала темброобразование вообще ставится без микрофона. И академический вокал на сцене подразумевается БЕЗ микрофона. Так же, как и фольклорный вокал - там вопрос применения микрофона совершенно особый и типовых рекомендаций вообще нет. Для всех остальных видов вокала - эстрадного, рокового или джазового - темброобразование у вокалиста должно быть поставлено с учетом правильно использованного ручного микрофона. |
Автор: | Нижегородов [ 08 апр 2007, 07:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
"Как правило, "не тот звук" связан лишь с неумением вокалиста работать на сцене и звукорежиссера - управлять процессом. " - а также с неумением катушки снимать звук так, как лента. Мне не нравится сам тембр катушечных микрофонов. Пробовал много разных микрофонов, потому что одно время работал в розничном магазине аудиоаппаратуры. Мне не нравится их тембровая реакция ни на форте, ни на пиано. Сейчас пользуюсь Shure Beta 58 на концерте, на записи - Октава МК219. Второй по звуку вчистую бьет первый, но до МЛ-51 обоим далеко. "Конденсаторные ручники крайне редки. Про них не имеет смысла говорить" - имеет, сейчас они встречаются гораздо чаще. До 10-15% ассортимента дешевых, 20-25% дорогих. " В основном применяются динамические..." - многие звуковики опасаются конденсаторных микрофонов при подзвучке концерта из-за повышенной опасности фидбэка. Иными словами, не умеют выбрать для подзвучки КМ с нужной диаграммой направленности и управиться с ни при настройке. ... Ну да фиг со всем этим. Придется менять свой Шурик на какой-нить ручной конденсаторный Сенхайзер или Байер. А так хотелось ленточный.. |
Автор: | Peratron [ 08 апр 2007, 11:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нижегородов писал(а): Сейчас пользуюсь Shure Beta 58 на концерте, Ну, так что ж вы хотите то от караоки? Цитата: на записи - Октава МК219. Второй по звуку вчистую бьет первый, но до МЛ-51 обоим далеко. И как можно сравнивать ручник, да еще далеко не из лидеров с большемембранным конденсаторником? А насчет "далеко до до МЛ-51" - так это вообще нонсенс. Без переделки МЛ-51 малопригоден для сколько-нибудь серьезной работы - вся электроника подлежит полной и безоговорочной резекции. "Тихий ужас с батарейкой, летящий на крыльях ночи". Цитата: "Конденсаторные ручники крайне редки. Про них не имеет смысла говорить" - имеет, сейчас они встречаются гораздо чаще. До 10-15% ассортимента дешевых, 20-25% дорогих. В дешевых их вообще 100% - в силу цены электретного капсюля. Но это не говорит о качестве. В дорогих их по-прежнему очень мало и они реально практически не применяются на сцене - достаточно взять типовой райдер и посмотреть список оборудования. Везде классика - либо родной SM-58, либо AKG. Ассортимент, предлагаемый любым магазином - это вовсе не критерий истинной популярности...[/quote] |
Автор: | Нижегородов [ 08 апр 2007, 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
"Ну, так что ж вы хотите то от караоки [beta 58]?" "Везде классика - либо родной SM-58" - Вы не осведомлены. Серия Beta - усовершенствованная SM. Наверное, Вы просто перепутали с серией PG. "А насчет "далеко до до МЛ-51 " - так это вообще нонсенс. Без переделки МЛ-51 малопригоден для сколько-нибудь серьезной работы" - переделанный, не переделанный, не суть важно, но если бы он не звучал лучше, я бы не открывал эту тему. "В дешевых их вообще 100% - в силу цены электретного капсюля. Но это не говорит о качестве." - в дешевых р у ч н ы х микрофонах, по Вашему мнению, 100% электретных? Я правильно понял? "Ассортимент, предлагаемый любым магазином - это вовсе не критерий истинной популярности..." - любым-любым? Ой ли.. А где ж тогда берут модели для райдеров? Напрямую у производителя? Не смешите, у дистрибьюторов и берут.. .. Хотел найти тут знатоков. Наверное, они есть. Будем ждать. |
Автор: | Oktava-Mics [ 12 апр 2007, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
Основной недостаток ленточного микрофона, который не позволяет использовать его для концертных выступлений, это механическая непрочность звукопринимающей ленточки в микрофоне. Именно поэтому ленточный микрофон всегда считался чисто студийным. Но! Как всегда бывает в звукозаписи, всегда есть исключения, и с этим не поспоришь. "Полюбуйтесь" на фотографии с живого выступления Мэрилина Мэнсона с ленточным микрофоном Октава на The Tonight Show Джея Лено 31.10.2006 (не для слабонервных, и, как говорится, повторять такое категорически не рекомендуется). |
Автор: | Oktava-Mics [ 12 апр 2007, 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Peratron писал(а): Это связано с разной физикой работы ручного и студийного микрофонов - ручник конструируется как приемник градиента, а студийник - как приемник давления. При этом, тембральные характеристики ручника оптимизируются под расстояние в 1...3 см, с учетом неравномерности градиента поля, а студийник оптимизируется под дваление. а не градиент. То есть, для студийника исходно нужно более равномерное поле, возникающее лишь на удалении...
Нет такого правила, что студийный микрофон является приемником давления. Приемником давления являются микрофоны с круговой диаграммой направленности - вот такое правило есть. У направленных студийных микрофонов эффект близости (когда происходит увеличение чувствительности микрофона в НЧ области) имеет место точно также как и у динамических. |
Автор: | Peratron [ 13 апр 2007, 00:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Oktava-Mics писал(а): Как всегда бывает в звукозаписи, всегда есть исключения, и с этим не поспоришь. "Полюбуйтесь" на фотографии с живого выступления Мэрилина Мэнсона с ленточным микрофоном Октава на The Tonight Show Джея Лено 31.10.2006 Так известно ж - если нельзя, но очень хочется, то можно... Цитата: (не для слабонервных, и, как говорится, повторять такое категорически не рекомендуется).
Главное, что б о таких экспериментах не стало б известно службе гарантийного ремонта |
Автор: | Peratron [ 13 апр 2007, 00:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Oktava-Mics писал(а): Нет такого правила, что студийный микрофон является приемником давления. Приемником давления являются микрофоны с круговой диаграммой направленности - вот такое правило есть. У направленных студийных микрофонов эффект близости (когда происходит увеличение чувствительности микрофона в НЧ области) имеет место точно также как и у динамических.
Правила то нет - но есть тенденция Что касается эффекта увеличения чувствительности на НЧ - то он как раз и связан с конечными размерами приемника звука, то есть, именно с градиентом звукового поля, причем, с пространственной криволинейностью градиента в ближней зоне. От геометрии микрофона - включая как чисто акустические элементы (мембрану, акустические каналы, резонансные полости), так и внешнее декоративное оформление - зависят искажения, вносимые в ближнем поле, а от них, в свою очередь, зависит характер подъема НЧ и прочие тембральные факторы. Причем, при работе в ближнем поле источника звука - ведь "ближнее поле" есть как у микрофона, так и у источника - эти искривления (отклонения от теоретически идеализированных) накладываются и создают для каждого типа микрофона свой неповторимый характер, который не описывается характеристиками, снятыми в дальнем поле при измерении "паспортных" параметров. Разумеется, утверждение о том, что один тип микрофона чисто градиентный, а другой - приемник давления, несколько идеализировано, и, естественно, как любая идеализация, формально не точно. Но в рамках конкретного обсуждения общий характер разницы можно свести и к такому упрощению. Главное в том, что каждый тип микрофона, имея неповторимое сочетание параметров, имеет такой же неповторимый тембр. Этот тембр при конструировании микрофонов подбирается в соответствии с замыслом конструктора - и так уж получается, что студийные микрофоны классического типа (с большой мембраной) оптимизированы именно под дальне-среднее поле, а концертные ручники - строго под ближнее и сверх-ближнее. К слову, октавские МД-52 и иже с ними (в том числе, и поминавшися МД-59), при всех их паспортных параметрах, не могли применяться в качестве ручников именно по этой причине - они оптимизировались, как настольные микрофоны. В эпоху исторического материализма из-за дефицита нормальной звукотехники практически каждый начинающий вокально-инструментальный ансамбль пытаясь собрать комплект концертного оборудования, пытался использовать то, чего дотягивались ручонки - а до МД-52 они как раз дотягивались, поскольку ими комплектовались отечественные магнитофоны. И вот тот звук, кто слышал - никогда не забудет Разумеется, не потому, что отечественная Октава была плоха - просто это была попытка использовать прибор не по назначению... PS: я тут как то упомянул в одной из дискуссиий, что в ассортименте Октавы нет нормальных ручников. Дезавуирую это высказывание - не учел, что восстановлено производство МД-87... Хотя все равно, его почитателем не являюсь - хоть и поработал в свое время с ним... Ну, и стоит в рамках дискуссии отметить, что позиционируется он, между прочим, как " концертный микрофон ближнего действия". То есть, ровно то, что я и имел ввиду, отличая подобный тип от "студийного вокального микрофона" а-ля 219/319... |
Автор: | Liritas [ 10 дек 2008, 16:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
Чувствительность МЛ примерно 1.6 мв. Т.е. даже ниже чем у большинства динамических. Так что проблем нет. Я в качестве эксперимента в комнате незаглушенной эксперементировал. А с "восьмеркой" бороться можно, видимо, засунув паралона сзади так, гипотетически |
Автор: | Амир [ 22 дек 2008, 03:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
не надо с восьмеркой бороться,засунув "пАрАлона".Так бы все поборолись.Надо для разных условий использовать разные микрофоны |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |