Форум о микрофонах Октава
Текущее время: 27 апр 2024, 09:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 19:48 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Баланс- это когда по обоим концам трансформатора, в данном случае, сигнал поступает на на два входных сигнальных конца преда (сигнал в фазе и сигнал в противофазе). В этом случае ни один выходной конец трансформатора не контактирует с массой.
Небаланс- это когда один из выходных концов трансформатора сидит на массе, а второй идёт на вход преда. При таком включении сигнал по уровню меньше, а по шумам больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 дек 2009, 01:08 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо!Завтра поэкспериментируем с обоими вариантами!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 20:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Небаланс- ... При таком включении сигнал по уровню меньше, а по шумам больше.
Не, ну это полная дезинформация. Как уровень сигнала микрофона, так и уровень его шумов в обоих включениях останутся одними и теми же, поскольку они от типа включения не зависят. Другое дело уровень шума того усилителя, в который этот микрофон включён, а также уровень помех на входе этого усилителя. Действительно, при балансном (то есть симметричном) включении усилителя уровень его собственных шумов возрастает на 3 дБ по сравнению с небалансным (то есть несимметричным) включением, поскольку начинают шуметь оба плеча дифкаскада. Кроме того, уровень помех, наведённых на кабель (не на микрофон и не на усилитель, а ТОЛЬКО на кабель), при симметричном включении будет ниже, но величина снижения этих помех (наводок) будет разной в каждой конкретной ситуации. Но, повторюсь, это относится только к уровню шумов усилителя и помех на кабеле (симметричное включение даёт заметный выигрыш при длине кабеля начиная метров с 20-30, да и то не всегда). Уровень же сигнала микрофона от типа включения никак не зависит. ViK, будьте внимательны!

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 20:45 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Evgeny,спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 22:49 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возможно я не совсем правильно выразился. Я имел ввиду включение микрофона с несимметричной распайкой в симметричный (балансный) вход предусилителя. Да, на коротком расстоянии разница в шумах баланса с небалансом будет мало заметна, а на длинных, хотя бы на той же обычной репбазе (правильные репбазы в расчёт не берём), где часто сигнальные шнуры лежат хаотично, а ещё и разбавленные силовыми, шумы будут очень заметны, даже при длине, меньше 20 метров. Отсюда: балансный (именно балансный, а не только симметричный) сигнал микрофона более предпочтителен, нежели небалансный/несимметричный, либо симметричный, но не балансный, т.е. когда один провод микрофона является сигнальным, а второй лишь создаёт эмуляцию выходного импеданса, но по которому не проходит звуковой сигнал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 23:19 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо за ответы!Но я пишусь не на реп. базе,а дома)Попробовал поставить микрофон под другим углом и на другом расстоянии и всё зазвучало!))Даже без преампа и на прямую в звуковую карту)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 01:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Возможно я не совсем правильно выразился.
Sonic, Вы совсем не правильно выразились. Ещё раз повторяю: разницы в шумах микрофона НЕТ ВООБЩЕ. Есть разница в шумах предусилителя и в наводках на кабель. Шумы и наводки (последние, как правило, это 50-герцовый фон от питающей сети) — это две большие разницы!!! Кроме того, не путайте начинающих фразами типа "симметричный, но не балансный". Симметрия и баланс суть одно и то же. Другое дело, что как выходы микрофонов, так и входы усилителей иногда бывают псевдосимметричные, где один из концов действительно просто замкнут на землю (через резистор — имитатор импеданса, однако это не наш случай: ViK берёт сигнал с трансформатора). В таких случаях может быть всё, что угодно вплоть до невозможности подключения конкретного микрофона к конкретному усилителю без перепайки кого-нибудь из них. Однако и в этих случайных случаях разницы по шумам микрофона не будет. Микрофоны шумят независимо от симметрии/несимметрии их подключения.

Цитата:
балансный (именно балансный, а не только симметричный) сигнал микрофона более предпочтителен, нежели небалансный/несимметричный, либо симметричный, но не балансный, т.е. когда один провод микрофона является сигнальным, а второй лишь создаёт эмуляцию выходного импеданса, но по которому не проходит звуковой сигнал.
Объясняю популярно (В.Высоцкий): в отсутствие помех и наводок на кабели любой сигнал с микрофона одинаково хорош при условии подключения его на соответствующий вход усилителя. То есть:
1. Симметричный мик подключаем на симметричный усь.
2. Несимметричный мик подключаем на несимметричный усь.
3. Псевдосимметричный мик подключаем на псевдосимметричный усь.
Никакая из этих трёх ситуаций не является более предпочтительной. И только на длинных проводах в условиях помех и наводок (шумы тут совершенно не причём!) настоящая симметрия может иметь преимущество, но не по шумам или сигналу, а по 50-герцовому треску, точнее говоря, по его отсутствию. Однако и это, как уже выяснилось, тоже не наш случай. Достаточно было ViK'y сообразить, где у МЛ-51 находится нюх, как сразу же всё зазвучало.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 02:10 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
И всё-таки,что вы посоветуете:отключить встроенный в микрофоне пред и подключить внешний-хороший?Или оставить встроенный и записываться прямо в карту или на плёнку???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 03:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
ViK писал(а):
И всё-таки,что вы посоветуете:отключить встроенный в микрофоне пред и подключить внешний-хороший?Или оставить встроенный и записываться прямо в карту или на плёнку???
Я посоветую то же самое, что уже и советовал на предыдущей странице: отключить встроенный пред и пользоваться внешним-хорошим. Либо, если позволяет качество звуковой карты или магнитофона, то пользоваться их микрофонными входами. Поскольку разместить разъём XLR в корпусе МЛ-51 проблематично, то я оставил в микрофоне ДИН. Ответную его часть распаял на одном конце кабеля, а XLR припаял к другому концу кабеля.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 03:26 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо,буду пробовать! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 11:07 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Евгений, в принципе, Вы сказали всё тоже самое, только, может быть, более правильно. Суть одна. Если ещё раз перечитаете моё сообщение, то поймёте, что про шум/фон конкретно микрофона я не говорил. Я говорил именно про разницу (а она всё-таки есть) в шумах/фоне при различной коммутации микрофона с предусилителем в разных условиях. Вероятно Вы много знаете о звуке не только из теории, но и из практики, но и я профессионально занимаюсь звуком, хотя специального образования и не получал. Может поэтому мои выражения не совсем ясны, но ViK, я думаю, и так всё понял.
Прошу прощения за ещё одно добавление по поводу "Симметрия и баланс суть одно и то же.". Скажу, может быть, не научно, но наглядно: есть девица с коромыслом на плечах и двумя одинаковыми вёдрами на крючках. Внешне- это симметрия, но, если одно ведро пустое, а другое с водой, то это уже дисбаланс. Если в оба ведра налито одинаковое количество воды, то это не только симметрия, но и баланс. За вёдра берём выходные концы микрофона, а за воду- звуковую волну.
Ещё: будет или нет разница в уровне полезного выходного сигнала микрофона, подключенного к баллансному входу последующего предусилителя, если, при несимметричном включении сигнал идёт по одному проводу с уровнем, ну допустим, 2 мВ, или по обоим проводам по 2 мВ?
Ещё по шумам, из практики, но немного не по микрофонам, хотя суть одна. Это по поводу отсутствия шумов при балансном/набаланснолм подключении: Есть у меня звуковой интерфейс с балансными выходами, есть студийные мониторы с балансными входами. Так вот, когда я первый раз подключил мониторы к интерфейсу небалансным кабелем, то был слышен белый шум, именно шум, а не наводка 50 Гц. Когда же я соединил оные приборы балансным кабелем, то шумы пропали, хотя и тут и там длина кабелей незначительна.
Да, и почему на профессиональных приборах пишут, что вх/вых балансные, а на полупрофессиональных, либо китайских я часто вижу надпись- симметрия, хотя, на поверку, оказывается псевдосимметрия, как раз с эмуляцией?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 23:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Я говорил именно про разницу (а она всё-таки есть) в шумах/фоне при различной коммутации микрофона с предусилителем в разных условиях.
     А и не надо говорить про разницу в разных условиях. Сравнивайте в одинаковых. Я сейчас поясню, почему так.
Цитата:
будет или нет разница в уровне полезного выходного сигнала микрофона, подключенного к баллансному входу последующего предусилителя, если, при несимметричном включении сигнал идёт по одному проводу с уровнем, ну допустим, 2 мВ, или по обоим проводам по 2 мВ?
     Разница будет, но не из-за симметрии-несимметрии, а из-за того, что в одном случае Вы взяли для примера 2 мВ, а в другом — 4 мВ. Это уже изначально некорректно. Конечно, существуют специальные схемы постановки экспериментов, позволяющие, например, за 3 измерения измерить 4 параметра (и это находит широкое применение в условиях ограниченных возможностей проведения опытов, например, на АЭС или в космосе), но это не наш случай, а нам всё же лучше сравнивать варианты, различающиеся только одним параметром при прочих равных. Если сравниваете симметрию (правильную) и несимметрию (тоже правильную!), то и сравнивайте их при одном напряжении. Хоть при двух, хоть при четырёх милливольтах, но только при одном и том же напряжении. А при одном и том же напряжении разницы в сигнале и шуме микрофона не будет никакой, хоть там симметрия, хоть несимметрия. Трансформаторный вход тоже не знает разницы между симметрией и несимметрией. А вот вход на дифкаскаде при несимметричном включении будет шуметь на 3 дБ меньше, чем при симметричном.
Цитата:
Ещё по шумам, из практики, но немного не по микрофонам, хотя суть одна. Это по поводу отсутствия шумов при балансном/набаланснолм подключении: Есть у меня звуковой интерфейс с балансными выходами, есть студийные мониторы с балансными входами. Так вот, когда я первый раз подключил мониторы к интерфейсу небалансным кабелем, то был слышен белый шум, именно шум, а не наводка 50 Гц. Когда же я соединил оные приборы балансным кабелем, то шумы пропали, хотя и тут и там длина кабелей незначительна.
     А тут Вы вообще поступили абсолютно безграмотно: Вы же разомкнули вход!!! Вход должен быть либо замкнут на землю непосредственно (для уменьшения шума), либо через эквивалент предыдущего выхода (для измерения шума), либо должен быть подключен к тому самому предыдущему выходу (для прохождения сигнала). Вы нарушили закон (физики), и получили за это по полной программе. Что здесь странного? Так Вам и надо. Шучу, конечно. :-) Хотя можете радоваться, что не спалили ВЧ-динамики. Однако совершенно спокойно можно было воспользоваться небалансным кабелем, только не забыть замкнуть неиспользуемый контакт входа на землю, чтобы не нарушить цепь для прохождения сигнала. Симметрия там не была виновата, да и несимметрия тоже.
Цитата:
Да, и почему на профессиональных приборах пишут, что вх/вых балансные, а на полупрофессиональных, либо китайских я часто вижу надпись- симметрия, хотя, на поверку, оказывается псевдосимметрия, как раз с эмуляцией?
     Один мой однокурсник (двоечник) как-то раз пытался убедить меня, что джюс и сок — это разные продукты. Другой двоечник, но уже не мой однокурсник, американец, придумал название "player with record function", а русские двоечники перевели это на русский как "плейер с функцией записи". И что с того? Двоечников хватало всегда и везде, не только в России, Китае или америке. Симметрия — это перевод слова "Balance", и она внутри прибора может быть вполне честной, вплоть до наличия вывода от середины, который можно замкнуть на землю или на фантомное питание, а может и нечестной, с передачей звукового сигнала только по одному сигнальному проводу и возврату его по экрану. Но если симметричный вход честно принимает сигнал с обоих проводов, то он вычитает помехи и наводки, получая по ним ноль, а сигнал (по одному проводу) складывает с нулём, передаваемым по другому проводу, получая при этом всё-таки сигнал, а не его половину. Остаются нескомпенсированными наводки, наводимые на экран, что при большой длине кабеля может оказаться существенным. Таким образом, при честном симметричном входе и малой длине кабеля не так-то уж и важно, насколько честен предыдущий псевдо-симметричный выход.
     Конечно, хорошо, когда по всему тракту настоящая симметрия. Но если она не везде настоящая, то это тоже не страшно. Главное — правильно переходить от одного варианта к другому. Ну, например, не надо включать несимметричный динамический микрофон в пульт с включённым фантомным питанием. Тут уж надо либо питание выключить, либо перепаять мик на симметричный вариант. В моей практике был такой случай: надо было включить гитару со слабым датчиком (в лин.вход он не тянул), а отключить фантомное питание было невозможно. А и гитару по симметрии не включишь! Пришлось за день до концерта (когда обнаружили эту бяку в звуке) включить последовательно с датчиком конденсатор. Или вот Ваш случай: нельзя разрывать цепь сигнала по неиспользованному контакту, надо было обеспечить возвратную линию, ведь даже при несимметричном подключении сигнал всё равно передаётся по двум проводам.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 23:58 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Честно, я даже сейчас и не помню, был посажен на землю неиспользованный конец или нет, дело было более двух лет назад. Ну а все профессиональные, студийные и концертные, динамические микрофоны по умолчанию имеют симметричную распайку, так что им фантомное напряжение не грозит. Сам не раз включал, по запарке, динамические микрофоны во вход пульта с включенным фантомом. Но у нас на пульте хоть индивидуально можно фантом отключать, а есть ведь и такие, где фантом включается на целую группу входных каналов одной кнопкой. Вот тут-то микрофоны, типа караоке, точно не выживут. А в данном случае тоже, желательно, сделать симметричную распайку, чтобы не повредить случайно ленту. Мало ли где, кроме дома, будет ещё использоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 14:14 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Sonic писал(а):
А в данном случае тоже, желательно, сделать симметричную распайку, чтобы не повредить случайно ленту. Мало ли где, кроме дома, будет ещё использоваться.

Че-то я, как говориццо, не догнал: а ленте-то чего от распайки и случайно включенного фантома? Ленте-то по барабану в любом случае!

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 20:52 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
09 май 2008, 16:30
Сообщения: 112
Откуда: Черкассы
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Забил в гугл "player with record function" - то же ответ. Как же правильно перевести? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Rambler's Top100
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB