Форум о микрофонах Октава
Текущее время: 27 апр 2024, 19:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 19:48 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Баланс- это когда по обоим концам трансформатора, в данном случае, сигнал поступает на на два входных сигнальных конца преда (сигнал в фазе и сигнал в противофазе). В этом случае ни один выходной конец трансформатора не контактирует с массой.
Небаланс- это когда один из выходных концов трансформатора сидит на массе, а второй идёт на вход преда. При таком включении сигнал по уровню меньше, а по шумам больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 дек 2009, 01:08 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо!Завтра поэкспериментируем с обоими вариантами!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 20:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Небаланс- ... При таком включении сигнал по уровню меньше, а по шумам больше.
Не, ну это полная дезинформация. Как уровень сигнала микрофона, так и уровень его шумов в обоих включениях останутся одними и теми же, поскольку они от типа включения не зависят. Другое дело уровень шума того усилителя, в который этот микрофон включён, а также уровень помех на входе этого усилителя. Действительно, при балансном (то есть симметричном) включении усилителя уровень его собственных шумов возрастает на 3 дБ по сравнению с небалансным (то есть несимметричным) включением, поскольку начинают шуметь оба плеча дифкаскада. Кроме того, уровень помех, наведённых на кабель (не на микрофон и не на усилитель, а ТОЛЬКО на кабель), при симметричном включении будет ниже, но величина снижения этих помех (наводок) будет разной в каждой конкретной ситуации. Но, повторюсь, это относится только к уровню шумов усилителя и помех на кабеле (симметричное включение даёт заметный выигрыш при длине кабеля начиная метров с 20-30, да и то не всегда). Уровень же сигнала микрофона от типа включения никак не зависит. ViK, будьте внимательны!

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 20:45 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Evgeny,спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 22:49 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возможно я не совсем правильно выразился. Я имел ввиду включение микрофона с несимметричной распайкой в симметричный (балансный) вход предусилителя. Да, на коротком расстоянии разница в шумах баланса с небалансом будет мало заметна, а на длинных, хотя бы на той же обычной репбазе (правильные репбазы в расчёт не берём), где часто сигнальные шнуры лежат хаотично, а ещё и разбавленные силовыми, шумы будут очень заметны, даже при длине, меньше 20 метров. Отсюда: балансный (именно балансный, а не только симметричный) сигнал микрофона более предпочтителен, нежели небалансный/несимметричный, либо симметричный, но не балансный, т.е. когда один провод микрофона является сигнальным, а второй лишь создаёт эмуляцию выходного импеданса, но по которому не проходит звуковой сигнал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2009, 23:19 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо за ответы!Но я пишусь не на реп. базе,а дома)Попробовал поставить микрофон под другим углом и на другом расстоянии и всё зазвучало!))Даже без преампа и на прямую в звуковую карту)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 01:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Возможно я не совсем правильно выразился.
Sonic, Вы совсем не правильно выразились. Ещё раз повторяю: разницы в шумах микрофона НЕТ ВООБЩЕ. Есть разница в шумах предусилителя и в наводках на кабель. Шумы и наводки (последние, как правило, это 50-герцовый фон от питающей сети) — это две большие разницы!!! Кроме того, не путайте начинающих фразами типа "симметричный, но не балансный". Симметрия и баланс суть одно и то же. Другое дело, что как выходы микрофонов, так и входы усилителей иногда бывают псевдосимметричные, где один из концов действительно просто замкнут на землю (через резистор — имитатор импеданса, однако это не наш случай: ViK берёт сигнал с трансформатора). В таких случаях может быть всё, что угодно вплоть до невозможности подключения конкретного микрофона к конкретному усилителю без перепайки кого-нибудь из них. Однако и в этих случайных случаях разницы по шумам микрофона не будет. Микрофоны шумят независимо от симметрии/несимметрии их подключения.

Цитата:
балансный (именно балансный, а не только симметричный) сигнал микрофона более предпочтителен, нежели небалансный/несимметричный, либо симметричный, но не балансный, т.е. когда один провод микрофона является сигнальным, а второй лишь создаёт эмуляцию выходного импеданса, но по которому не проходит звуковой сигнал.
Объясняю популярно (В.Высоцкий): в отсутствие помех и наводок на кабели любой сигнал с микрофона одинаково хорош при условии подключения его на соответствующий вход усилителя. То есть:
1. Симметричный мик подключаем на симметричный усь.
2. Несимметричный мик подключаем на несимметричный усь.
3. Псевдосимметричный мик подключаем на псевдосимметричный усь.
Никакая из этих трёх ситуаций не является более предпочтительной. И только на длинных проводах в условиях помех и наводок (шумы тут совершенно не причём!) настоящая симметрия может иметь преимущество, но не по шумам или сигналу, а по 50-герцовому треску, точнее говоря, по его отсутствию. Однако и это, как уже выяснилось, тоже не наш случай. Достаточно было ViK'y сообразить, где у МЛ-51 находится нюх, как сразу же всё зазвучало.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 02:10 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
И всё-таки,что вы посоветуете:отключить встроенный в микрофоне пред и подключить внешний-хороший?Или оставить встроенный и записываться прямо в карту или на плёнку???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 03:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
ViK писал(а):
И всё-таки,что вы посоветуете:отключить встроенный в микрофоне пред и подключить внешний-хороший?Или оставить встроенный и записываться прямо в карту или на плёнку???
Я посоветую то же самое, что уже и советовал на предыдущей странице: отключить встроенный пред и пользоваться внешним-хорошим. Либо, если позволяет качество звуковой карты или магнитофона, то пользоваться их микрофонными входами. Поскольку разместить разъём XLR в корпусе МЛ-51 проблематично, то я оставил в микрофоне ДИН. Ответную его часть распаял на одном конце кабеля, а XLR припаял к другому концу кабеля.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 03:26 
Новичок

Зарегистрирован:
21 дек 2009, 12:14
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Спасибо,буду пробовать! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 11:07 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Евгений, в принципе, Вы сказали всё тоже самое, только, может быть, более правильно. Суть одна. Если ещё раз перечитаете моё сообщение, то поймёте, что про шум/фон конкретно микрофона я не говорил. Я говорил именно про разницу (а она всё-таки есть) в шумах/фоне при различной коммутации микрофона с предусилителем в разных условиях. Вероятно Вы много знаете о звуке не только из теории, но и из практики, но и я профессионально занимаюсь звуком, хотя специального образования и не получал. Может поэтому мои выражения не совсем ясны, но ViK, я думаю, и так всё понял.
Прошу прощения за ещё одно добавление по поводу "Симметрия и баланс суть одно и то же.". Скажу, может быть, не научно, но наглядно: есть девица с коромыслом на плечах и двумя одинаковыми вёдрами на крючках. Внешне- это симметрия, но, если одно ведро пустое, а другое с водой, то это уже дисбаланс. Если в оба ведра налито одинаковое количество воды, то это не только симметрия, но и баланс. За вёдра берём выходные концы микрофона, а за воду- звуковую волну.
Ещё: будет или нет разница в уровне полезного выходного сигнала микрофона, подключенного к баллансному входу последующего предусилителя, если, при несимметричном включении сигнал идёт по одному проводу с уровнем, ну допустим, 2 мВ, или по обоим проводам по 2 мВ?
Ещё по шумам, из практики, но немного не по микрофонам, хотя суть одна. Это по поводу отсутствия шумов при балансном/набаланснолм подключении: Есть у меня звуковой интерфейс с балансными выходами, есть студийные мониторы с балансными входами. Так вот, когда я первый раз подключил мониторы к интерфейсу небалансным кабелем, то был слышен белый шум, именно шум, а не наводка 50 Гц. Когда же я соединил оные приборы балансным кабелем, то шумы пропали, хотя и тут и там длина кабелей незначительна.
Да, и почему на профессиональных приборах пишут, что вх/вых балансные, а на полупрофессиональных, либо китайских я часто вижу надпись- симметрия, хотя, на поверку, оказывается псевдосимметрия, как раз с эмуляцией?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 23:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Sonic писал(а):
Я говорил именно про разницу (а она всё-таки есть) в шумах/фоне при различной коммутации микрофона с предусилителем в разных условиях.
     А и не надо говорить про разницу в разных условиях. Сравнивайте в одинаковых. Я сейчас поясню, почему так.
Цитата:
будет или нет разница в уровне полезного выходного сигнала микрофона, подключенного к баллансному входу последующего предусилителя, если, при несимметричном включении сигнал идёт по одному проводу с уровнем, ну допустим, 2 мВ, или по обоим проводам по 2 мВ?
     Разница будет, но не из-за симметрии-несимметрии, а из-за того, что в одном случае Вы взяли для примера 2 мВ, а в другом — 4 мВ. Это уже изначально некорректно. Конечно, существуют специальные схемы постановки экспериментов, позволяющие, например, за 3 измерения измерить 4 параметра (и это находит широкое применение в условиях ограниченных возможностей проведения опытов, например, на АЭС или в космосе), но это не наш случай, а нам всё же лучше сравнивать варианты, различающиеся только одним параметром при прочих равных. Если сравниваете симметрию (правильную) и несимметрию (тоже правильную!), то и сравнивайте их при одном напряжении. Хоть при двух, хоть при четырёх милливольтах, но только при одном и том же напряжении. А при одном и том же напряжении разницы в сигнале и шуме микрофона не будет никакой, хоть там симметрия, хоть несимметрия. Трансформаторный вход тоже не знает разницы между симметрией и несимметрией. А вот вход на дифкаскаде при несимметричном включении будет шуметь на 3 дБ меньше, чем при симметричном.
Цитата:
Ещё по шумам, из практики, но немного не по микрофонам, хотя суть одна. Это по поводу отсутствия шумов при балансном/набаланснолм подключении: Есть у меня звуковой интерфейс с балансными выходами, есть студийные мониторы с балансными входами. Так вот, когда я первый раз подключил мониторы к интерфейсу небалансным кабелем, то был слышен белый шум, именно шум, а не наводка 50 Гц. Когда же я соединил оные приборы балансным кабелем, то шумы пропали, хотя и тут и там длина кабелей незначительна.
     А тут Вы вообще поступили абсолютно безграмотно: Вы же разомкнули вход!!! Вход должен быть либо замкнут на землю непосредственно (для уменьшения шума), либо через эквивалент предыдущего выхода (для измерения шума), либо должен быть подключен к тому самому предыдущему выходу (для прохождения сигнала). Вы нарушили закон (физики), и получили за это по полной программе. Что здесь странного? Так Вам и надо. Шучу, конечно. :-) Хотя можете радоваться, что не спалили ВЧ-динамики. Однако совершенно спокойно можно было воспользоваться небалансным кабелем, только не забыть замкнуть неиспользуемый контакт входа на землю, чтобы не нарушить цепь для прохождения сигнала. Симметрия там не была виновата, да и несимметрия тоже.
Цитата:
Да, и почему на профессиональных приборах пишут, что вх/вых балансные, а на полупрофессиональных, либо китайских я часто вижу надпись- симметрия, хотя, на поверку, оказывается псевдосимметрия, как раз с эмуляцией?
     Один мой однокурсник (двоечник) как-то раз пытался убедить меня, что джюс и сок — это разные продукты. Другой двоечник, но уже не мой однокурсник, американец, придумал название "player with record function", а русские двоечники перевели это на русский как "плейер с функцией записи". И что с того? Двоечников хватало всегда и везде, не только в России, Китае или америке. Симметрия — это перевод слова "Balance", и она внутри прибора может быть вполне честной, вплоть до наличия вывода от середины, который можно замкнуть на землю или на фантомное питание, а может и нечестной, с передачей звукового сигнала только по одному сигнальному проводу и возврату его по экрану. Но если симметричный вход честно принимает сигнал с обоих проводов, то он вычитает помехи и наводки, получая по ним ноль, а сигнал (по одному проводу) складывает с нулём, передаваемым по другому проводу, получая при этом всё-таки сигнал, а не его половину. Остаются нескомпенсированными наводки, наводимые на экран, что при большой длине кабеля может оказаться существенным. Таким образом, при честном симметричном входе и малой длине кабеля не так-то уж и важно, насколько честен предыдущий псевдо-симметричный выход.
     Конечно, хорошо, когда по всему тракту настоящая симметрия. Но если она не везде настоящая, то это тоже не страшно. Главное — правильно переходить от одного варианта к другому. Ну, например, не надо включать несимметричный динамический микрофон в пульт с включённым фантомным питанием. Тут уж надо либо питание выключить, либо перепаять мик на симметричный вариант. В моей практике был такой случай: надо было включить гитару со слабым датчиком (в лин.вход он не тянул), а отключить фантомное питание было невозможно. А и гитару по симметрии не включишь! Пришлось за день до концерта (когда обнаружили эту бяку в звуке) включить последовательно с датчиком конденсатор. Или вот Ваш случай: нельзя разрывать цепь сигнала по неиспользованному контакту, надо было обеспечить возвратную линию, ведь даже при несимметричном подключении сигнал всё равно передаётся по двум проводам.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 23:58 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
14 апр 2007, 11:47
Сообщения: 135
Откуда: Cherepovets
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Честно, я даже сейчас и не помню, был посажен на землю неиспользованный конец или нет, дело было более двух лет назад. Ну а все профессиональные, студийные и концертные, динамические микрофоны по умолчанию имеют симметричную распайку, так что им фантомное напряжение не грозит. Сам не раз включал, по запарке, динамические микрофоны во вход пульта с включенным фантомом. Но у нас на пульте хоть индивидуально можно фантом отключать, а есть ведь и такие, где фантом включается на целую группу входных каналов одной кнопкой. Вот тут-то микрофоны, типа караоке, точно не выживут. А в данном случае тоже, желательно, сделать симметричную распайку, чтобы не повредить случайно ленту. Мало ли где, кроме дома, будет ещё использоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 14:14 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Sonic писал(а):
А в данном случае тоже, желательно, сделать симметричную распайку, чтобы не повредить случайно ленту. Мало ли где, кроме дома, будет ещё использоваться.

Че-то я, как говориццо, не догнал: а ленте-то чего от распайки и случайно включенного фантома? Ленте-то по барабану в любом случае!

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 20:52 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
09 май 2008, 16:30
Сообщения: 112
Откуда: Черкассы
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Забил в гугл "player with record function" - то же ответ. Как же правильно перевести? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Rambler's Top100
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB