Форум о микрофонах Октава
http://www.oktava-mics.net/forum/

Заземление для конденсаторных микрофонов?
http://www.oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=1634		 Страница 7 из 8
Автор:  myg [ 19 ноя 2010, 11:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Ziatz писал(а):
Можно попробовать, чтобы избежать переключаемых цепей в таком важном месте, попробовать реализовать аттенюатор путём уменьшения поляризующего напряжения на мембране.


Мне на сайте recording.org озвучивали такую версию, что на дорогих микрофонах вообще нет никаких аттенюаторов.
Я с таковыми дело не имел (пусть меня поправят), но если это так, то выходит, что 100% решить проблему наводок при наличии переключателей на теле микрофона не реально, с учетом всех возможных конфигураций. И опять я возвращаюсь к мысли о том, что узкоспециализированный девайс всегда лучше девайса комбинированного, многофункционального.
Автор:  Evgeny [ 20 ноя 2010, 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
myg писал(а):
выходит, что 100% решить проблему наводок при наличии переключателей на теле микрофона не реально
Её и в отсутствии переключателей на 100% решить нереально. Все микрофоны фонят, поскольку звук без искажений проходит только через воздух, но через тот же самый воздух проходят и радиопомехи. Вопрос только в уровне помех. В чистом поле их нуль, если только нет поблизости какой-нибудь ЛЭП, а в условиях промышленного города помех очень много.
Цитата:
узкоспециализированный девайс всегда лучше девайса комбинированного, многофункционального.
Кто бы спорил! А три узкоспециализированных девайса лучше чем один 3в1.
Автор:  myg [ 21 ноя 2010, 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Evgeny писал(а):
myg писал(а):
выходит, что 100% решить проблему наводок при наличии переключателей на теле микрофона не реально
Её и в отсутствии переключателей на 100% решить нереально.


Думается, отсутствие переключателей на проф. микрофонах - это некая психологическая защита, чтобы при ответственных записях певец в порыве артистического экстаза не переключил аттенюатор во время записи. :mrgreen:

Evgeny писал(а):
..... Вопрос только в уровне помех....


Вот-вот. Такие помехи, которые наблюдаются в обсуждаемых в этой ветке Shure KSM-109 и Октава MK-220 при подключении без земли не соответствуют нормальному уровню помех. Для того, чтобы этого не было, в будущем надо тестировать новые микрофоны не только на заземленном оборудовании, но и на розетках без земли, на портативных рекордерах. Или четко писать в инструкции пользователя:

:!: "Заявленные характеристики микрофона не обеспечиваются на не заземленном оборудовании и портативных рекордерах".
Автор:  Evgeny [ 21 ноя 2010, 20:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
myg писал(а):
Думается, отсутствие переключателей на проф. микрофонах - это некая психологическая защита, чтобы при ответственных записях певец в порыве артистического экстаза не переключил аттенюатор во время записи.
Да, конечно, причём это именно в первую очередь. А наводки и помехи там в самой последней инстанции.
Цитата:
Вот-вот. Такие помехи, которые наблюдаются в обсуждаемых в этой ветке Shure KSM-109 и Октава MK-220 при подключении без земли не соответствуют нормальному уровню помех.
Да причём тут Шур и Октава?! Вы вырвали мою фразу из контекста, в результате неправильно её поняли. Прочитайте внимательно, что я сказал перед той фразой: через тот же самый воздух проходят и радиопомехи. Вот в уровне этих помех весь вопрос и заключается, и я там далее даже пояснил, где помех меньше, а где больше. Эти помехи не в микрофоне, они существуют в воздухе или, если хотите, в эфире. Они существуют и в космосе, да только в вакууме звука нет и быть не может, поэтому там их и не обсуждаем. А в земных условиях эти помехи попадают в микрофон, и не самой последней задачей корпуса микрофона является их ослабление. Ослабить их в бесконечное число раз невозможно, если в корпусе есть щели. А щелей не может не быть, поскольку звук как-то должен же проходить! А тут ещё и переключатели, для которых тоже нужны щели! Поэтому в земных условиях на выходе микрофона неизбежен сигнал помех на фоне полезного звукового сигнала и сигнала бесполезных шумов микрофона, и если сигнал помех сильно ниже, скажем, шумов микрофона, то его не слышно, а если он соизмерим или даже выше, то его уже слышно. Вот и всё. Убавьте вокруг себя помехи, и жить станет легче. :) С микрофоном при этом ничего не надо будет делать. Выйдите в чистое поле или зайдите в глухой лес с Нагрой и наслаждайтесь чистыми записями! Даже при наличии аттенюаторов. Вы не задумывались, почему в последнее столетие резко увеличилось число онкологических заболеваний? Люди изобрели электричество, радио, звукозапись и забили весь воздух (особенно в городах) электромагнитными полями. Конечно, их напряжённость ниже, чем в микроволновке, так что до летальных исходов дело доходит редко, однако заболеваемость возросла. А Вы хотите, чтобы в таких условиях микрофоны не фонили! Не в микрофонах дело и даже не в заземлении оборудования. Эфир надо чистить, а не бороться потом с его помехами с помощью заземления. Где-то оно поможет, где-то не поможет, а где-то и помешает.
Автор:  Benny Goodman [ 22 ноя 2010, 04:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Все это действительно правда и я полностью согласен почти с каждым моментом. Только вот как это "Чистить эфир", создавать специальные экраны, не пропускающие эти помехи из вне в студию или как? Или бросить всех клиентов (платных) и писать себя-любимого где-то в лесу. А может просто воспользоваться микрофонами без инвалидных проблем с аттенюаторами и фильтрами низких частот и т.д. и купить такой, где с их присутствием и использованием функций переключателей без отмазок о плохом эфире вместо кардинальной доработке дефекта, пользоваться и получать удовольствие от своей любимой работы...? Кто скажет свое мнение? Хотелось бы увидеть "волшебное" появление какого-нибудь главного конструктора или инженера октавы или shure и как это происходит в серьезных компаниях, брендах их настоящие комментарии об отзыве дефектной продукции, а не отговорки и попытки уйти от ответственности! А здесь, один Evgeny мужественно принимает все жалобы и претензии на себя и я знаю что даже по ночам работает, внимательно стараясь помочь нам в наших проблемах, хоть это и не всегда получается. Так вот, я знаю что при желании можно решить эту проблему и люди на заводах тоже об этом знают и вместо того чтобы, как бы это ни было унизительно, скопировать всего одну деталь с микрофонов, на которых такой проблемы не возникает, но от своей лени или жадности или совкового менталитета, будут дальше продавать свои микрофоны с проблемами и держаться только на патриотизме, пока что...
Автор:  Ziatz [ 22 ноя 2010, 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Кстати например МКЭ-2 имеет полностью металлический корпус и никаких атенюаторов, и довольно устойчив к наводкам.
Автор:  myg [ 22 ноя 2010, 15:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Benny Goodman писал(а):
А может просто воспользоваться микрофонами без инвалидных проблем с аттенюаторами и фильтрами низких частот и т.д. и купить такой, где с их присутствием и использованием функций переключателей без отмазок о плохом эфире вместо кардинальной доработке дефекта, пользоваться и получать удовольствие от своей любимой работы...? Кто скажет свое мнение? Хотелось бы увидеть "волшебное" появление какого-нибудь главного конструктора или инженера октавы или shure и как это происходит в серьезных компаниях, брендах их настоящие комментарии об отзыве дефектной продукции, а не отговорки и попытки уйти от ответственности!


Как происходит в серьёзных компаниях? Рассказываю. Уже несколько недель назад мне звонил инженер из авторизованного СЦ SHURE и сказал:"Проблема ясна. Проблема в аттенюаторе", т.е. без земли он является антенной. И предложил удалить аттенюатор, предварительно, посоветовавшись с головным сервисом Shure за границей. Ждал я эти несколько недель, а сегодня позвонил - ждать надоело. И тут мне инженер выдает: "Проблема ясна. Принесли мне тут портативный пульт Shure FP какой-то..., т.е. портативный Shur-овский пред на батарейках и... с ним микрофон работает без наводок на аттенюатор. Так что проблема не в микрофоне, а в том, что в вашем преде нет внутри СИММЕТРИЧНОГО ТРАНСФОРМАТОРА на XLR входах, а в этом преде от Shure он есть!"
Я говорю: "но у Вас же был профессиональный пульт и с ним была такая же проблема!" А он мне: "Ну в нем тоже нет этого симметричного транса. Так что забирайте микрофон, он исправный и ищите под него пред, с соответствующими характеристиками!"

Хочется громко ругаться матом, но пока я молчу. Что скажете, электронщики и музыканты???

P.S.
Подозреваю, что сервис-инженер говорил об этом девайсе (FP23):
http://www.shure.ru/catalog/proaudio.php?id=2754

P.S.2 Кстати, головной офис Shure так своему авторизованному в России СЦ и не ответил...
Автор:  Benny Goodman [ 23 ноя 2010, 02:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Теперь я точно знаю какие микрофоны из этих двух фирм не покупать и не советовать. Из октав все что с переключателями :wink: Ха-ха
Автор:  myg [ 23 ноя 2010, 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Benny Goodman писал(а):
Теперь я точно знаю какие микрофоны из этих двух фирм не покупать и не советовать. Из октав все что с переключателями :wink: Ха-ха

Я тут подумал... Если шуровский инженер нашел пред, с которым работает мой микрофон без наводок, то это совсем не говорит о том, что микрофоны исправны. Говоря о том, что в преде необходимо наличие транса на XLR входах он только подтверждает неисправность. Т.к. именно транс фильтрует помеху, которая идет от аттенюатора в пред. Этот транс делает ту же работу, что делает согласующий транс 1:1, который ставят между розеткой 220 вольт и предом для фильтрации помех из сети. Вот и всё. В подтверждение этому получил вчера ответ от саппорта Shure по мылу:
Dear Mr,
we always recommend using balanced inputs. Usually it doesn't matter if it ins a transformer balances input or an electronically balanced input.

Кроме того, они написали следующее:
Why is your issue is so unique:
Although the issue of these hum issue is well known in consumer electronics I had never a customer claiming about these hums with en Shure microphone (when using XLR).
So the hum comes from a bad grounding of your equipment.

Т.е., типа, если с консамерскими продуктами Shure такие проблемы были, то с профессиональными - жалоб не поступало. Отсюда вывод - катись-ка ты колбаской - проблема с твоим оборудованием, а не с микрофонами. И это несмотря на то, что у меня есть квитанция из СЦ с надписью: "дефект присутствует".

Научились выкручиваться.
Автор:  Evgeny [ 24 ноя 2010, 02:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
myg писал(а):
Если шуровский инженер нашел пред, с которым работает мой микрофон без наводок, то это совсем не говорит о том, что микрофоны исправны.
Отнюдь. Вот именно эта Ваша фраза логически абсолютно неверна (к остальным претензий нет за исключением неточного перевода с английского). Поясняю: она состоит из двух частей, между которыми Вы пытаетесь установить логическую связь посредством конструкции "если ... то". Первая часть фразы говорит о том, что в частном случае рассматриваемый микрофон не имеет проблем. А вторая утверждает, что микрофон исправен не на все 100%. По отдельности обе части фразы имеют право на жизнь, поскольку они независимы друг от друга. Но попытка установления связи между ними лишена смысла. В действительности если шуровский инженер нашел пред, с которым работает Ваш микрофон без наводок, то это говорит только о связке мик-пред, но ни в коей мере ни о мике, ни о преде по отдельности. Неполная индукция применима лишь в очень и очень ограниченном круге применений, и Ваша фраза в этот круг не входит. Кстати, дедуктивные фразы гораздо легче в построении, а бьют куда как мощнее!
Автор:  Ziatz [ 24 ноя 2010, 10:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Ну а если фразу построим так: Хотя шуровский инженер и нашёл один усилитель, с которым этот микрофон работает нормально, из этого ещё не следует, что микрофон в порядке, ибо с большинством остальных он работает плохо, тогда как другие микрофоны с ними работают нормально. Разве тут нет логики?
Автор:  myg [ 24 ноя 2010, 11:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Evgeny писал(а):
myg писал(а):
Если шуровский инженер нашел пред, с которым работает мой микрофон без наводок, то это совсем не говорит о том, что микрофоны исправны.

Отнюдь. Вот именно эта Ваша фраза логически абсолютно неверна (к остальным претензий нет за исключением неточного перевода с английского).

По-моему Ziatz очень четко "перевел" моё высказывание, ибо:
1. Микрофон не работал с моим предом
2. С предом, который я брал "на прокат"
3. На профессиональном преде самого магазина, который торгует шуриками
4. На проф. пульте самого сервис-центра.
И тут инженер находит портативный пред на батарейках с симметричным трансом на XLR входах и заявляет, что с ним все ОК, значит микрофон исправен. Вот в его словах абсолютно нет логики.

Evgeny писал(а):
Кстати, дедуктивные фразы гораздо легче в построении, а бьют куда как мощнее!

Говоря о дедукции и не только, вы слишком увлекаетесь дидактикой, что само по себе (за исключением Библии) всегда несколько снижает ценность высказывания, даже если оно весьма красиво :)
Автор:  myg [ 24 ноя 2010, 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Вчера окончательно забрал микрофон из сервиса Шуры.
Напоследок меня мастер напутствовал: "Ищите пред с балансным XLR входом и трансофрматором".
На что я ему показал отпечатанный ответ Шуры, что для Шуры трансформатор на XLR входе не есть обязательное условие и что в этом случае помеха от аттенюатора на входе XLR возможно просто фильтруется трансом. Мастер поморщился.
"На вашем же профпульте то же была помеха и вы зафиксировали это в квитанции." - заметил я, на что мастер ответил: "Значит, на нашем пульте не балансный XLR вход".
"ХLR всегда балансный",- сказал я. "Если вы видите на микрофонном преде XLR разъем это не значит, что он балансный", - сказал мастер. На том и расстались.
Я все-таки считаю себя правым - нет смысла вообще делать небалансный XLR на микрофонных предах, ведь cannon изначально задумывался, как балансный.
Автор:  Ziatz [ 24 ноя 2010, 13:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Строго говоря, имеет место не неисправность, а нечёткое следование стандартам, из-за чего совместимость имеется лишь с некоторыми усилителями.
Например я как-то втыкал микрофон, рассчитанный на 5V, в 48V и всё отлично работало, но это ещё не значит, что так будет во всех случаях, и что есть обратная совместимость.
Автор:  myg [ 24 ноя 2010, 15:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Заземление для конденсаторных микрофонов?
Ziatz писал(а):
Строго говоря, имеет место не неисправность, а нечёткое следование стандартам, из-за чего совместимость имеется лишь с некоторыми усилителями.
Например я как-то втыкал микрофон, рассчитанный на 5V, в 48V и всё отлично работало, но это ещё не значит, что так будет во всех случаях, и что есть обратная совместимость.

Здесь я с Вашей логикой не соглашусь. Одно дело включить один прибор в другой и при этом наблюдать нормальную работу, которая никак не ожидалась (ваш пример), а другое дело - одним прибором устранять недостаток другого (мой случай). Повторюсь входной транс на XLR делает ту же работу что и транс 220\220 Вольт, который можно поставить между предом и розеткой. Если транс не пропускает в пред помехи, то это еще не значит что питающая сеть 220 чиста.
P.S. У меня складывается стойкое ощущение некомпетентности мастеров СЦ в сфере ремонта микрофонов. Уже сама фраза: ищите пред с балансным XLR, говорит о не полном понимании предмета (либо не желании возиться и разбираться, а потому отмазываются). Мне сегодня Shure ответили:
Мой вопрос:
Juergen,
1. Can XLR input on preamp be unbalanced? If I see preamp with XLR input on preamp how can I determine is it balanced or not?
Very strange... Why I must know what inside the preamp?
Их ответ: Dear Mr,
1.) XLR is always balanced
Страница 7 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/