Форум о микрофонах Октава
Текущее время: 27 апр 2024, 18:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 01:38 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
> а искажения, даже и "приятные", мне ни к чему.

Это распространённый миф, что лампы вносят какие-то особенные искажения. Разумеется, лампу можно вогнать в такой режим, но с грамотно спроектированными усилителями это ничего общего не имеет.
В начале 90-х годов в ж-ле "Радио" была сравнительная таблица спектров гармоник ламповых и транзисторных каскадов. К сожалению, точно № не помню. Другое дело, что лампу трудно согласовать с громкоговорителями, и выходные каскады мощных усилителей потому часто дают заметные искажения, но к конструированию микрофонных усилителей это отношения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 01:49 
Участник

Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:58
Сообщения: 40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Но если лампа даже этих мифических вожделенных искажений не даёт - тогда какой в ней вообще смысл? Шумит лампа в принципе сильнее, чем полевой транзистор (уже хотя бы потому, что её температура выше). Да ещё расходы на накал и необходимость в высоком анодном напряжении... Плюс согласование выхода... Зачем этот геморрой? Одна немецкая фирма правда умудрилась создать ламповый микрофон, питающийся от фантомного напряжения 48 вольт (импульсный преобразователь напряжения накала, понятно, на транзисторах, как и формирователь анодного напряжения), но... Зачем это всё нужно? Понятно, на заре существования конденсаторных микрофонов, когда не только полевых, но и биполярных транзисторов не было, лампа не имела альтернативы. Но сейчас-то 21-й век!

Всё, что требуется от преобразователя импеданса микрофона - это как можно меньшие собственные шумы и как можно лучшая линейность. Плюс максимальная экономичность. Лампам тут нечего искать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 12:24 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
У лампы именно с линейностью как раз очень хорошо, лучше, чем у транзистора, даже полевого. Транзистор очень зависим от чистоты материала и следовательно технологии изготовления, есть к тому же разброс параметров. В целом х-ка может быть линейной, но иметь так сказать "микрошероховатости" за счёт множества паразитных p-n переходов, возникших из-за недостаточной очистки полупроводника. Поэтому иностранные транзисторы звучат лучше отечественных, а лампы — одинаково. По сравнению с обычным транзистором (по полевым у меня данных нет) каскады с одинаковым коэффициентом гармоник имеют разное их распределение — у транзисторов больше доля высших гармоник, у ламп — низких (а они менее заметны на слух, т.к. например вибрация деревянных панелей возле певца или деки инструмента дают примерно такие гармоники).
Но вообще полевые транзисторы действительно звучат приближенно к лампам. Сейчас делают полные усилители на полевых транзисторах. И если тракт дальше полностью транзисторный, тем более цифровой, то большой пользы в лампах нет (разве несколько большая перегрузочная способность).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 12:43 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Гм, вообще-то для микрофонов лампа как раз и очень полезные свойства имеет.
1) Как известно, лампа "обогащает" спектр нижними четными гармониками (кстати, некоторые почему-то уверены, что их легко "добавить" просто эквалайзером; но это бред: здесь речь не об АЧХ, а о разном принципе воздействия на сигнал). Делая, таким образом, вокал и речь более "теплыми" и "обаятельными".
2) Обертон. Характерный для лампового звучания обертон несколько более подчеркнут (иногда есть даже такой эффект, как будто бы слегка "пережжен"), но никогда не выпирает и не свистит: лампа сама имеет свойство работать как де-эссер. В результате, разборчивость и "укладываемость" вокала при прочих равных условиях у ламповых микрофонов потенциально выше.
3) Перегрузки (высокие уровни сигнала). Лампа, как известно, гораздо более мягко и музыкально работает на перегрузке, по сути частично (в незначительной степени) забирая на себя функции компрессора.
Поэтому если где лампе самое место - так это точно в микрофонно-предусилительном тракте (кстати, и в мастеринге).

ЗЫ. А полевые транзисторы стали использовать как раз-таки как "лампо-имитаторы". Потому что у них хар-ка усиления похожа на ламповую (у БП она совсем другая). Но и только...

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 15:06 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
> Как известно, лампа "обогащает" спектр нижними четными гармониками (

Откуда это "известно"? По-моему эти аудиофильские мифы к науке радиотехники никакого отношения не имеют. Конечно, её можно вогнать в такой перегруженный режим (а транзистор наверно нельзя, он в аналогичном режиме высокими гармониками будет "обогащать"), но нормально рассчитанный усилитель ничего "обогащать" не должен.
Тем более при мизерных сигналах с микрофонов, задействующих небольшой участок вольт-амперной характеристики.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 17:25 
Участник

Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:58
Сообщения: 40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ziatz писал(а):
По сравнению с обычным транзистором (по полевым у меня данных нет) каскады с одинаковым коэффициентом гармоник имеют разное их распределение

Насколько я знаю, характеристики полевого транзистора с PN-переходом подобны (при "непроводящем" смещении на затворе) характеристикам лампы. Только что напряжение питания "удобнее" и накал не нужен. Кроме того, транзисторы возможны как с p-, так и с n-каналом, а лампы существуют только одного типа проводимости. В некоторых случаях использование обоих типов проводимости улучшает параметры схемы. Впрочем, в микрофонах применяют практически только n-канальные: они меньше шумят.

Артем Vасилич писал(а):
Как известно, лампа "обогащает" спектр нижними четными гармониками
Мне бы очень не хотелось, чтобы усилитель звук "обогащал". Всё, что я от усилителя ожидаю - это минимум влияния на звук. Минимум шумов, минимум гармоник. Для "обогащения" существуют всевозможные приставки и "примочки", если мне надо будет, я включу их в тракт. А усилитель микрофона должен преобразовывать высокий импеданс мембраны в низкий импеданс, пригодный для работы с кабелем. И это всё, что от микрофонного усилителя требуется.

Транзисторные микрофоны среднего класса (и выше) это обеспечивают. Пример: для Rode NT5 нормировано звуковое давление 143 дБ при коэффициенте гармоник 1%. Как принято считать, понижение звукового давления на 6 дБ понижает коэффициент гармоник вдвое. 143 дБ мы встретим разве только в раструбе тромбона. Реально при использовании микрофона в составе главной стереопары можно рассчитывать на максимальное звуковое давление (зависит от зала и от состава инструментов) 90-115 дБ. Т.е. при 115 дБ NT5 даст не более 0,04% гармоник (всех, в совокупности), таким их количеством вполне можно пренебречь: в большинстве случаев искажения, вносимые микрофонным усилителем пульта, будут больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 21:08 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
Товарищи с форума "Отечественная Радиотехника 20 Века" подсказали, что искомая мной статья — в "Радио" №12 за 1987 г.
В. Костин. "Психоакустические критерии качества звучания и выбор параметров УМЗЧ."
Там приведена такая таблица:

1) Кремниевый транзистор (в сборке К159НТ1Б)
2) Лампа (6Н2П).

В т-це даны коэффициенты гармоник при указанном напряжении вых. сигнала со 2-й по 7 гармонику и общий Кг.

Uвых 2 3 4 5 6 7 Кг
1.
4,5 -70 -26 -70 -60 -72 -66 4,45%
3 -66 -36 -66 -66 -78 -70 1,6%
1 -62 -58 - - - - 0,16%

2.
10 -46 -52 -70 -82 - - 1%
5 -50 -64 -70 - - - 0,33%
2 -62 - - - - - 0,085%

К сож. по полевому транзистору данных нет.
Из этого можно видеть, что лампа почти не выдаёт высоких гармоник, хотя в более напряжённом режиме уровень 2-й гармоники достаточно велик. Но уровень 3-й гармоники всегда ниже, чем у транзистора, а 4-й — как минимум не хуже.
А в малосигнальном режиме, типичном для микрофонных усилителей, лампа превосходит транзистор уже абсолютно, по всем типам искажений. В статье, что я забыл упомянуть, сказано, что лампа также значительно лучше по интермодуляционным искажениям, которые на слух ещё более неприятны, чем гармонические. Там вообще сказано, что если уж оценивать усилители одной цифрой, то более объективную картину даёт не Кг, а Ки.
(Журнал у меня в бумажном виде, потому кроме таблицы цитат не привожу. Где-то его можно скачать, но там большая подшивка одним массивом, потому там гигабайты.)

Ещё мне там посоветовали статью "Голос машины: гармоники стоящие за цифрой искажений" http://www.classicaudio.ru/articles/vara_v6.pdf в которой западные инженеры пришли, похоже, к аналогичным выводам. Её правда ещё не читал, только по диагонали просмотрел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 21:39 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Ну это ведь, кому что требуется.
Идеальный микрофон должен идеально точно передавать все характеристики звука, ни в коем случае не внося "своих" изменений в звук. АЧХ, ФЧХ, динамический диапазон, переходные характеристики, прочие свойства мембранны и тракта в идеале должны прорисовываться карандашом под линейку. Но идеальных приборов не бывает. Ни микрофонов, ни предусилителей и прочих всевозможных каскадов (а ОСОБЕННО если активных), ни громкоговорителей. Кстати, естественно, равно как и оцифровщиков/децифровщиков. В результате мы имеем очень сложную цепь последовательных искажений и изменений, вносимых в изначальное колебание (присутствовавшее "на входе", т.е. в районе расположения мембранны микрофона). Такова реальность, и от нее никуда не деться. Другими словами, в нашей "чучельной" индустрии некорректно говорить о ЧЕСТНОСТИ звучания. А как раз-таки более правильно говорить о "красоте" и "комфортности" звучания. Честность давным-давно никому не нужна. А для целого ряда музыкальных стилей она и вовсе вредна: без современной "нечестности" эти стили вряд ли вообще могли бы появиться на свет. И вот, если посадить слушателя, и дать ему сначала послушать трек, сделанный "на транзисторе", а затем тот же трек, сделанный при прочих равных условиях "на лампе", то слушатель Вам ответит, что второй трек звучит честнее (читай: комфортнее и музыкальнее). А выбирать, конечно, Вам: хорошо, что Вы понимаете, чего именно хотите.

Вот видите, уважаемый Ziatz: сначала Вы пишете насчет нижних четных гармоник:
Цитата:
По-моему эти аудиофильские мифы к науке радиотехники никакого отношения не имеют

а затем уже сами приводите
Цитата:
искомую статью

где совершенно четко видна 2 гармоника: именно за нею-то, в основном, и гоняются. И "Ваша" наука это с успехом подтверждает.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 22:01 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
Смотрите внимательно таблицу: в малосигнальном режиме вторая гармоника не больше, чем у транзистора, а все остальные меньше.
И главное не гармоники, а интермодуляция.
Я не отрицаю, что есть усилители, форсирующие вторую гармонику, но это неправильные усилители. Если очень хочется её получить, то это в общем-то можно сделать и цифровым путём.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2010, 23:58 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Да. С помощью цифрового (программного) лампо-имитатора. А коль скоро что-то начинают "имитировать" и чему-то начинают подражать (не важно: с помощью ли полевиков или ВСТ-плагинов), то, наверное, выходит, что именно это и есть эталон. За которым идут на студию Эбби Роуд и пр.
Но там, как мы выяснили, тоже стоЯт НЕПРАВИЛЬНЫЕ усилители. Правильные - ну... я догадываюсь у кого. С высокоимпедансными, помнится, входами заместь линейных ;))))))))))))

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 01:36 
Участник

Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:58
Сообщения: 40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Коэффициент гармоник зависит от схемы включения и от режима транзистора/лампы. Без этого все эти цифры не имеют смысла. Хоть для древних К159НТ1Б и 6Н2П, хоть для современных элементов...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 01:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
max155 писал(а):
при 115 дБ NT5 даст не более 0,04% гармоник (всех, в совокупности), таким их количеством вполне можно пренебречь: в большинстве случаев искажения, вносимые микрофонным усилителем пульта, будут больше.
А не надо включать роуда в беринжер, вот и не будет искажений больше чем у микрофона. У меня, к примеру, весь магнитофон от начала до конца (включая ленту) даёт искажений 0.04%. Правда, это достигнуто среди всего прочего и путём обратных связей, но тем не менее микрофонный предусилитель там не самое искажающее звено.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 02:12 
Участник

Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:58
Сообщения: 40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Интересно, сколько же это всё весит?
Я свой 8-канальный рекордер таскаю по концертам. Ношу в сумке (вместе с микрофонами, кабель в другой сумке), а не на тележке вожу :) И - несмотря на это, постоянно есть заказы на запись концертов... Видимо, 0,04% гармоник моих клиентов-музыкантов вполне устраивает (вот и сейчас - жгу несколько сотен CD с одного концерта). Думаю, что они такой уровень гармоник и не слышат. А если не слышат музыканты, что говорить об остальных?.. Сотые доли процента хорошо обсуждать в теории. Для практики они вряд ли имеют значение. Вот единицы процентов - это уже слышно.

Кстати, а что за Беринжер? Или Вы имеете в виду Берингер? Так они ведь разные бывают. Попсовая конечно фирма, но есть и у них приличные прибооры. А микрофон B5 - неужели так уж плох? По-моему, всенаправленный капсюль у него вполне пригодный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 07:47 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
23 янв 2010, 09:37
Сообщения: 147
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Мои микрофоны: Октава МК-219, МК-319, МКЛ-100
max155 писал(а):
Tasman писал(а):
Артем Vасилич писал(а):
нету

Это и обидно... Всю жизнь русские стараются только на экспорт работать... Тот же пример 21-я волга. Экспортную видели? Красотища такая... а наша, тьфу....

Вот уж не знаю, кому в Европе "Волга" нужна... У неё такой бешеный расход горючего - с таким расходом ей зелёной плакетки никогда не получить, а без этой плакетки въезд в центры многих немецких городов закрыт. Может, их в Америку посылают? В южную, естественно? Или в Конго? В Европе сейчас больше дизель покупают.

Новую машину сделать несложно. Сложно двигатель приличный сделать. А без двигателя всё остальное - фуфло. А где "Волга" его возьмёт - приличный двигатель? Кто ей его даст? Конкуренты? :D

21-у не выпускают уже давным-давно, если не знал :) , и вообще ты не так понял смысл мной написанного.

_________________
Прилёг я значит вздремнуть на часочек, и снился мне странный сон, будто Октава МКЛ-319 куда-то пропала, никто её найти не мог и её в розыск объявили :D Просыпаюсь, забылся уже, потом на сайт захожу а там статус "Ожидается" в прайсе :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Аксессуары к "Октаве 012"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2010, 15:20 
Участник

Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:58
Сообщения: 40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Tasman писал(а):
21-у не выпускают уже давным-давно, если не знал :) , и вообще ты не так понял смысл мной написанного.

Где уж мне понять? Я больше о микрофонах. "Октава-012" - один из немногих российских товаров, которые худо-бедно могут состязаться с нижним сегментом среднего класса в Европе. Да и сделаны, как у нас говорят, "как русский танк" - если случайно и уронишь, ничего с ними не будет, в отличие от Нойманов. А в области машиностроения России предложить нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Спасибо "Октаве"

в форуме Ленточные микрофоны

Avilov

1

7767

27 авг 2007, 23:03

Forester Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Не повредит ли "российский мобильный" Октаве?

в форуме Все остальное

makson

5

8191

21 апр 2011, 18:29

Артем Vасилич Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. что это за символ на октаве и предусилителе

в форуме Конденсаторные микрофоны

diglmc

9

11041

28 июл 2010, 15:27

Ziatz Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Глухой звук на Октаве МК - 105

в форуме РЭП-студия

Starsislav

6

8139

13 янв 2011, 11:46

Простаков Алексей Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Спасибо Октаве !

в форуме Благодарности

daicehawk

0

6276

01 дек 2005, 10:21

daicehawk Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Rambler's Top100
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB