Заинтриговало. О каком волшебном звукоизолирующем материале пишет Брусков?
http://www.audiostop.ru/wso/sound100.html (пятый абзац сверху)

Ответа не знаю, сам, в свое время, был заинтригован, правда, вскоре забыл.
Если призвать не помощь логику:
- Материал, в отличие от минералваты, не пылит. Это значит, что материал - волокнистый. Минералвата, конечно тоже волокнистая, но волокна у нее распушенные. Потому и пылит. А этот материал, стало быть, больше похож на тряпку (ткань?)
- О минералвате Брусков говорит тоже не о совсем обычной: он искал минералвату "высокой плотности" (и не нашел ее в розницу). А этот материал, стало быть тоже имеет высокую плотность. Поэтому синтепон, видимо, отпадает. Тем не менее, материал можно найти в розницу (где? в тканевом магазине? или в строительном супермаркете? если нет - тогда где еще?)
- Брусков перечисляет остальные свойства: вдвое меньше толщина при одних и тех же акустических свойствах (выходит, плотность таки выше), экологически чистый, натуральный (то есть, не пенополиэтилен). На всякий случай, напомню, что Брусков говорит не о звукопоглощении, а о звукоИЗОЛЯЦИИ. Как известно, очень хорошая звукоизоляция у пробки (ее в виде рулонов используют как подложку под ламинат: 2мм толщины, по заявлению разработчиков, сжирают порядка 16дБ!). Но пробка дорогая, она не может быть, по рассчетам, дешевле минералваты (хотя, насчет минваты "высокой плотности" сказать не могу: сталкивался только с "обычной"). А Брусков пишет, что "дешевле" (правда, при вдвое меньшей толщине). При этом матерал "очевидный", и его не так сложно купить в розницу.
Подытожим
Плотный волокнистый (?) материал, вероятно, напоминающий ткань. Сделан из натуральных волокон, вполне "обычен", сравнительно дешев, и продается в розницу. В Питере.

Лично мну в голову приходит только один вариант: шинель. А что: это, как известно, материал не тканый, а валяный. Т.е. плотный, волокнистый, но не пылит. Натуральный. Обычно минералвату кладут слоем не меньше 5см. А здесь 2.5см (это слоев 5..7, не меньше): полагаю - вполне возможна отличная звукоизоляция. А если попытаться представить - где сейчас, в 21 веке, могут изготавливать валяный материал? Например, в колонии. Зэки. Потому и дешевый.

Это все исключительно раздумья. Правильного ответа не знаю.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!

Хвастаться не буду, но торговую марку покажу(см. фото ниже ) гуглим - http://www.teplo.unikma.ru/teplo/acoust ... tik_butts/ . Хотя я пользую Экофон.

_________________
Даже самое великое откровение ограничено возможностями разума, пытающегося его понять.

И? Это же как раз и есть минералвата высокой плотности (она используется для утепления крыш). И именно ее ставят, в большинстве случаев, на акустическую отделку. И именно она пылит, не экологичная, требует слоя не меньше 5см, и не самая дешевая. А Брусков же говорит, что как раз и нашел альтернативу именно ей.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!

Артём Vасилич, а из какого волокна изготавливается шинельная ткань? И чем она, как звукоизолятор, отличается, например, от драпа?

Кстати, раньше я не уделял внимание смысловому разграничению понятий "звукоизоляция" и "звукопоглощение". В связи с этим хотелось бы узнать, что является приоритетным для вокальной комнаты, за стенами которой нет соседей и источников низкочастотного шума - изоляция или поглощение? И как, в данном контексте, будет воздействовать на акустику помещения отделка стен ватными матрасами?

Насчет шинели - сказал условно. Поверьте, мну не проводил сравнительных тестов шинели и драпа. Насколько мне известно, шинель изготавливается, так же, как и драп, из шерсти (или из смеси шерсти, хлопка, бывает - еще что-то добавляют, а также пропитывают и т.п.). Когда мну соберусь строить собственную студию - обязательно проделаю данный тест, о результатах отпишусь
Для кабины - конечно, звукопоглощение.
Ватные матрасы ИМХО обеспечат больше изоляцию, чем поглощение.
Давайте уточним. ЗвукоИЗОЛЯЦИЯ - это решение задачи, чтобы звук не проникал сквозь стены (перегородки, пол, потолок) студии. Как в одну, так и в другую сторону. А звукоПОГЛОЩЕНИЕ - это такая задача, чтобы звук не отражался обратно от стен (перегородок, пола, потолка) студии. Т.е., не "блуждал" внутри самого студийного помещения.
Для звукоизоляции и звукопоглощения применяют, по сути, разные приемы. Общие элементы у них есть, но идея все же разная. Одна из самых распространенных ошибок - путать изоляцию с поглощением. Сколько раз приходилось видеть воинствующих дилетантов, которые на последние деньги накупали ГКЛ или пенополиэтилену (в зависимости от количества этих самых "последних денег") и обшивали ими стены абсолютно пустой комнаты. Гордо заявляя при этом, что этот ужас и мракобесие - теперь есть студия, и в ней будут репетировать и записываццо. Всякий раз, когда смотрю на этот "слышал-звон", только огорчаюсь, что у мну нет хотя бы такого же помещения: уж я бы изыскал возможность отделать его так, чтобы хоть не позорно было. Однажды, не выдержав, я стал посреди такой комнаты, оббитой пенкой (да еще и с фольгированным слоем, да еще и фольгой вовнутрь помещения!!!), "включил дурачка", похлопал в ладоши, и доверительно так спросил гордого владельца - а что ж так? вот ты говоришь, это у тебя студия, а я просто хлопаю в ладоши - и слышишь, какое эхо страшное-жуткое отовсюду доносится? разве так в студии должно быть? в студии, вроде бы, с эхом как раз борятся. На что хозяин, ни секунды не смутившись, ответствовал: "Раньше (до отделки) было еще хуже!". Сомневаюсь я, что раньше было хуже... поскольку, куда уж хуже-то... лучше бы вешалку прибили для верхней одежды - больше бы толку было... и хламу бы навезли, да побольше... старых книжек стеллажами, тряпья всякого... хоть немного бы скрасили этот акустический коллапс...
Здесь без теории не обойтись. Нельзя так, чтобы где-то кто-то тебе по пьяни что-то брякнул, а ты за авторитетом ляпнувшего, и принимаешь его чушь за чистую монету (еще и гонору потом не обересси). И нельзя, чтобы наполовину/четвертину. Однажды мну ответствовали, мол, своими глазами видели, что ГКЛ (картоногипс) использовался в отделке та-ако-ой крутой студии!.. Все так, но этот самый ГКЛ являлся ЧАСТЬЮ всей акустической конструкции. Да, как часть конструкции типа "сэндвич" удобно применять ГКЛ. Но без всего остального, на что мои собеседники либо не обратили внимания, а либо просто проигнорировали, он даст эффект не в сторону улучшения, а в сторону УХУДШЕНИЯ. Ну, на остальное у нас нету денег - говорят мне - вот щаз сделаем пока что ГКЛ, а там, если улучшения будут не достаточными (!!!!), как-нибудь потом, еще добавим остального. Мну хотел сказать: "Это все равно, что тебе на гитару сначала только одну деку поставить, и гриф. А колки и струны - как-нибудь потом. Если без них будет играть недостаточно хорошо", но потом подумал: "А смысл разочаровывать человека. Тем более, что так плохим, злым и пессимистом окажешься ТЫ, а ситуация ведь все равно не изменится. И обижаться он станет на ТЕБЯ. А промолчишь - ну, он, конечно, со временем поймет, что сделано все неправильно, но так - просто жизнь будет дерьмо. А она - дерьмо по определению". Вот так мну подумал - и промолчал.
Теорию надо читать. Ничего в этом позорного нету. И скучного - тоже. Это ведь наша с вами область деятельности, а ее нужно знать: это ведь интересно. Тем более, что книжек - полно, и в электронном виде. И на здешнем форуме очень хорошая литература выкладывалась. Там все обстоятельно, по статьям, с примерами и иллюстрациями. Да и на сайте Брускова тоже ряд хороших статей и книжек можно найти.

О матрацах. Мну вижу смысл в том, чтобы ватные внутренности не закрывать бы плотной тканью со стороны, обращенной внутрь помещения. Тогда известный эффект должен быть. Но это ж надо все матрацы изуродовать: срезать родную ткань с одной плоскости, и заменить ее на тонкую, редкую, акустически прозрачную ткань (чтобы только вата не вываливалась). ИМХО - уж лучше минералвату.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!

Неужели ткань матраса способна настолько отражать звук, что её требуется менять на "акустически прозрачную"? Брусков, кстати, отвечая на форуме одному вопрошателю, заявляет, что даже диван с кожаной обивкой прекрасно работает как поглотитель. А тут - всего лишь тряпочка!

Артём Vасилич, если поглощение звука - это создание условий, при которых звук не отражается от стен, "не гуляет" по помещению, то, как мне представляется, таковые условия могут быть созданы использованием мягких и при этом достаточно объёмных материалов. Кажется, ватный матрас вполне соответствует этому критерию. Отчего же ему не быть звукопоглотителем?

В отношении минваты я испытываю определённую настороженность. Хотя бы потому, что её волокна - жуткий канцероген. Стоит ворсинке попасть в лёгкое - и процесс пошёл...

Книжки читаю, спасибо, да только всё не те...
И что такое "мну"?

Ну давайте прикинем, хотя бы на пальцах: что у нас может "поглощать" звук, а что - отражать. И каким образом. Зайдите в ванную комнату, обложенную кафелем. Там нельзя не обратить внимание, что стоИт очень сильное эхо. Его создают твердые поверхности. Такие как кафель. Твердые поверхности очень хорошо отражают звук. Также вредны для звука поверхности, которые сами могут выполнять роль мембранны. Принимая на себя продольную звуковую волну, они начинают сами колебаться, и как следствие, излучать. Что же в таком случае будет лучше: обивка кожаная, или тканевая?
Далее. Ну звук отразился - в сущности, это еще полбеды. Вторая половина состоит в том, что он отражается НЕСКОЛЬКО РАЗ. От разных поверхностей. Возникают интерференционные процессы, стоячие волны и прочая грязь, которая в небольших помещениях нам очень мешает. Как избавиться от системности (резонансов) в отражениях? Надо ответить на вопрос: а что именно создает эти системные переотражения? Их создают параллельные поверхности. В идеализированных условиях, звук между двумя параллельными отражающими поверхностями может гулять очень-очень долго (как, примерно, свет в световоде). Значит, нужно всеми доступными способами избавиться от параллельности, "квадратурности" помещения. Если Вы замечали, то, проектируя крутые студии, в них специально закладывают сложную геометрию, делают непараллельные стены и косые потолки. Даже стекла между студией и аппаратной собирают в непараллельный стеклопакет.
Поэтому, в помещении приспосабливаемом для студии, логично наставить/навешать всего чего побольше, чтобы "поломать" прямолинейную, квадратную геометрию. Кстати, открырые стеллажи с книгами считаются весьма недурным поглотителем (вообще, они являют собой эдакую упрощенную модель т.н. "НЧ-ловушки"). И диван, упомянутый Брусковым, тоже будет с успехом ломать геометрию. Видимо, имеется ввиду, что ДАЖЕ при отделке кожей, сама форма дивана не будет поддерживать системных колебаний. Но ясное дело, что лучше, если он будет с тканевой оббивкой.

Что касается минваты и ее вредности... извините, мну не медик. И никакой такой информацией не располагаю. Знаю только, что современная минералвата, чаще всего, базальтовая. Мну не слыхал, чтобы базальт был ядовитым веществом. Просто мусор, попадающий в легкие. Неприятно, конечно, но мало ли его там за жизнь скапливается. Когда идешь по центру большого города (о курении вообще не упоминаю) - определенно, вдыхаешь на порядок больше ядов, чем с этой самой ваты. Ну это мну так думает, предполагает. Если есть более четкая информация на сей счет - поправьте меня. И потом, минерлвату всегда обшивают акустически прозрачной тканью, не давая сыпаться. А мну бы вообще, вместо ткани ставил бы синтепончик: и сыпаться не будет, и дополнительное поглощение.

Конечно, на Вашем месте, мну бы матрацы не резал. И это все только теоретические предположения, что с тонкой тканью было бы лучше. Ессно, с матрацами будет определенно лучше, чем без них. Пробуйте, потом отпишетесь.

ЗЫ. "МНУ" - изначально заменитель местоимения "Я" во всяком косвенном падеже (ессно, речь об Интернет-орфографии). Хотя, и в именительном тоже не запрещается. Для меня здесь интересна возможность с помощью "МНУ" писАть как бы от третьего лица, ну и плюс ирония. Скажем: "Мну не может работать 24 часа в сутки" или " Мну ушло спать "

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!

"Расквадратить" помещение возможно... Но что предпочтительнее - заниматься установкой скошенных стенок, исключая условия, вызывающие резонанс и стоячие волны, или обвешивать стены поглотителем? Понятно, что в идеале - и то, и другое. Но - не до жиру...

А вот интересно: вокальные клетушки Брускова имеют, в среднем, размер 2х2, и при этом строго параллельные стены. Как ему удаётся избегать в них стоячих волн? Одним звукопоглощением?

Если продолжать обозревать материалы, гипотетически подходящие на роль заменителя традиционной минваты, то как себя могут показать песок и опилки?

А вот выдержки из статьи о минвате в журнале "Кровельные и изоляционные материалы" №5, 2005 (так и не нашёл способа спрятать текст под сноску, поэтому не обессудьте):

Техническое регулирование производства, использования и утилизации минеральной ваты в строительстве

Баранникова О.П., исполнительный директор некоммерческого партнерства «Союз участников потребительского рынка»;

Земцов А.Н., канд. геол.-мин. наук, член экспертного совета по разработке технического регламента «О безопасности тепло- и звукоизоляционных изделий» при экономической рабочей группе при администрации Президента РФ, председатель научно-технического совета НП "Базальтовые технологии".

<...>Минеральная вата является источником запыленности среды обитания. Запыленность воздуха определяется, прежде всего, скоростью осаждения частиц под действием силы тяжести. В зависимости от степени турбулизованности воздушной среды в диапазоне диаметров волокон от 5 до 10 микрон проходит граница «самоочищения»: волокна с большим диаметром быстро оседают. Особую опасность представляют волокна меньшего диаметра, зависающие в воздухе надолго.

Необходимо учитывать опасность вдыхания волокон. Установлено, что волокна диаметром менее 3 микрон не выходят из легких с током выдыхаемого воздуха. Нельзя упускать из виду, что с советских времен в нашей стране производится так называемое супертонкое волокно (диаметр волокон менее 3 микрон), которое является, по международной классификации, так называемой «вдыхаемой пылью».
<...>
Со времен Советского Союза в нашей стране существует, обновляется и используется на практике ГОСТ 4640 «Вата минеральная». ГОСТ делит вату на категории по характерному значению диаметра волокон и указывает значения так называемого модуля кислотности вещества волокон, величина которого зависит от содержания оксидов Si, Al, Ca и Мg. Отметим, что сегодня промышленность работает с расплавами горных пород, модуль кислотности которых далеко превосходит по величине установленные ГОСТом значения.

Минеральная вата входит в «Перечень вредных и (или) опасных производственных факторов и работ, при выполнении которых проводятся предварительные и периодические медицинские осмотры (обследования)» (приказ Минздравсоцразвития РФ от 16 августа 2004 г., № 83). Минеральная вата отнесена этим документом к «вредным или опасным химическим веществам, обладающим выраженными особенностями действия на организм» (см. Приложение I). Контроль содержания волокон минеральной ваты в воздухе рабочей зоны предусмотрен действующими в стране с 15 июня 2003 года гигиеническими нормативами ГН 2.2.5.1313-03. Позиция 1802 этого документа предусматривает, что среднесменная концентрация пыли минеральной ваты не должна превышать 4 миллиграммов на куб.метр.

Рад приветствовать вас. Раз уж такая тема пошла, Артем Василич, а что можете сказать о таком материале, как драп? Я читал, что он обладает хорошими звукопоглощающими свойствами. Мне тут просто предлагают не дорого (по сравнению с магазинными ценами на сей материал) рулон драпа Думаю стену находящуюся сзади поющего (т. е. меня) завесить. Стоит брать?

Конечно, проще поглотителем. Косые стены - это, как минимум, капитальный ремонт. Тут надо понимать, что не нужно достигать ПОЛНОГО поглощения, и ПОЛНОГО отсутствия резонанса. Все определяется задачами. При записи вокалистов с близкого расстояния, к помещению может быть меньше требований, при других - особых - задачах могут быть требования более высокие. Полное отсутствие какого-либо эха (теоретически полное) наблюдается в специализированных тестовых камерах. Но для вокалистов (особенно, для "обученных": классиков и пр.) полное отсутствие эха - не комфортно. Им тяжело, они начинают фальшивить (да-да!), и решается этот вопрос вплоть до подачи искусственного ревера вокалисту в наушники.
Другими словами: все очень индивидуально. Везде нужно искать компромисс. Сначала определяемся с кругом решаемых задач для записи. А затем (зачастую, методом проб и ошибок) добиваемся компромисса между потребностями и возможностями. В список которых входят как финансы, так и возможности по материалам/строительству/технологиям, кроме того - как помещение используется (ведь в ряде случаев, речь идет об обычных жилых комнатах, и там надо, как минимум, еще и иметь возможность ночевать ) и прочих-прочих нюансах конкретной ситуации.

О песке ведь часто пишут (по-моему, даже среди статей у Брускова есть упоминание). Чаще всего песком просыпают нижний угол студии по всему периметру. Пишут, что эффект весьма заметный. Но тут же появляется проблема: а как этот песок удержать, закрепить...
Что до минваты - это интересно, конечно. Но приведенные данные не конкретны и слишком "в общих чертах". Потенциальные опасности понятны (кстати, очищение легких происходит не только за счет выдыхания), ну а есть конкретные измерения для конкретных условий применения, конкретных марок и т.п? Хотя бы, общие рекомендации: вот, скажем, какие марки лучше использовать, какие- нет, какой плотности должна быть оббивка и т. п? Кроме того, наверняка есть способы связывания поверхностного слоя минералватных плит (вроде распылителей с лаком или с каким другим связующим) - как они влияют на суть проблемы. Короче говоря, все это вопрос интересный, но копать уже нужно достаточно глубоко. Удачи в поисках инфы.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!

Не понял. Угла - четыре. Каждый из них получает песчаную изоляцию в месте сочленения трёх плоскостей - пола и двух стен? До какого уровня насыпается песок?

Что же до удержания песка, то здесь, как мне представляется, достаточно фанеры.

Если говорить о конкретных задачах, то у меня они таковы: запись речи в помещении со стенами из пенобетонных блоков (частный дом). Соответственно, ни соседей за стенами, ни автомобильных трасс вблизи нет.
Впрочем, возможна запись в квартире, но там стены железобетонные. Строить в ней вокальный кабинет не станешь. Но вот на Ютубе мне попадались видео сессий в проджект-студиях, пространство которых было организовано очень свободно, не подпадая под классические студийные шаблоны. Там не было чёткого деления на вокальную комнату и аппаратную. Но писался там только голос - никаких шумных инструментов. Значит, совсем не обязательно корёжить жилое пространство ширмами и вокальными клетками?

> Не понял. Угла - четыре.

Наверно в смысле по всему плинтусу.
Я записывал в необорудованной квартире и получалось довольно сносно. Главное чтоб побольше книжных полок, диванов, штор. Т.е. как раньше обставляли квартиры, а не как сейчас делают %&@№$% дизайнеры.
В таких квартирах больше мешает шум с улицы, чем акустика самого помещения.

Подумайте на досуге об открытом настежь окне. Это идеальное звукопоглощение и совсем никакая звукоизоляция.

_________________
Всего доброго.
Евгений.

Я в свое время тоже купил такую вату вот здесь. Но потом мне сказали, что не каменная а стеклянная вата вроде лучше звук изолирует. И конкретно продавец сказал покупать урсу п30. При этом с каким-то кашированием - она типа лучше звук держит. Может кто покупал такое?