Форум о микрофонах Октава
Текущее время: 28 мар 2024, 19:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2014, 15:30 
Hoвичок

Зарегистрирован:
14 мар 2012, 19:27
Сообщения: 248
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Мои микрофоны: МК-012-01, МД-85А, МД-52Б, М4-2А, МКЭ-3, Sony F-V220
Диапазон микрофона не ограничен частотой 20 кГц, он ловит и боле высокие частоты, и если их частота больше 0,45 частоты дискретизации, то возникают низкочастотные биения в слышимой области. Эффект можно посмотреть и послушать создав синус частотой например 21,5 кГц в файле с частотой дискретизации 44,1 кГц.
С точки зрения максимальной достоверности передачи имеет ли смысл записи с более высокой частотой дискретизации с последующей обрезкой и сохранением в 44,1 кГц?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 00:31 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2006, 21:35
Сообщения: 2976
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Сразу скажу: ответа на поставленный вопрос я не знаю. Но тем не менее, возникает вопрос встречный: а кому и зачем нынче нужна максимальная достоверность? Когда в наше время, звукорежиссура уже много десятилетий как перестала заниматься "приближением к достоверности", а давным-давно выработала СВОИ СОБСТВЕННЫЕ художественные принципы звуковой реальности.

_________________
This is Derezay station, if you need to get out - get out!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 01:12 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
01 ноя 2011, 22:12
Сообщения: 140
Откуда: Красноярский край
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Валерий писал(а):
Диапазон микрофона не ограничен частотой 20 кГц, он ловит и боле высокие частоты, и если их частота больше 0,45 частоты дискретизации, то возникают низкочастотные биения в слышимой области.

А как же ФНЧ перед АЦП? Без него там бы ещё и таких биений наоцифровывало. Так же ФНЧ и после ЦАП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 01:38 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
Речь-то о 0,45, а ФНЧ режет от 0,5. Да и аналоговый ФНЧ не может иметь очень резкого спада АЧХ.
Но так или иначе и количество составляющих выше 20000Hz в сигнале микрофона незначительно, если только не бить очень сильно по тарелкам.
Другое дело, что для достоверной передачи фазовой картины стоило бы иметь частоту дискретизации повыше, чтобы хранить эти файлы для архива.
Но тут проблема в том, что как правило звуковые карты не имеют высоких частот дискретизации, кратных 44100, а кратны они 48000, а конвертирование в нецелое число раз, будь то по частоте или по уровню, неизбежно ведёт к каким-то потерям.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 02:28 
Мастер

Зарегистрирован:
02 дек 2011, 14:16
Сообщения: 250
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Мои микрофоны: 2 стерео пары Октава МК-12, Октава МК-105, Rode NT2-A
Валерий писал(а):
С точки зрения максимальной достоверности передачи имеет ли смысл записи с более высокой частотой дискретизации с последующей обрезкой и сохранением в 44,1 кГц?

А чего конкретно Вы хотите добиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 10:22 
Hoвичок

Зарегистрирован:
14 мар 2012, 19:27
Сообщения: 248
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Мои микрофоны: МК-012-01, МД-85А, МД-52Б, М4-2А, МКЭ-3, Sony F-V220
Немного по изучал теорию, оказывается в сигма-дельта АЦП на выходе используется цифровой ФНЧ. Насколько я понял, частота его среза связана с частотой дискретизации, поэтому наоборот нехорошо будет записывать в формат с высокой частотой и потом конвертировать в 44,1. Если применяется сигма-дельта АЦП и если надо 44,1 кГц, то и наиболее качественным будет писать сразу в 44,1, АЦП+ФНЧ сами всё обрежут как надо.
Хотя ещё есть мнение, что обрезка неслышимых частот выше 20 кГц каким-то образом влияет на восприятие слышимых частот, что ставит под сомнение само использование частоты дискретизации 44,1 кГц. Но возможно это просто рекламный ход чтобы протолкнуть новые технологии и акустические системы с диапазоном до 30-40 кгц.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 16:30 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
> оказывается в сигма-дельта АЦП на выходе используется цифровой ФНЧ

На выходе уже поздно пить боржоми.

> что ставит под сомнение само использование частоты дискретизации 44,1 кГц

Вот именно что. Насчёт неслышимых ВЧ не знаю, а вот фазовая картина на высших частотах рабочего диапазона заметно искажается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 22:35 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
01 ноя 2011, 22:12
Сообщения: 140
Откуда: Красноярский край
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Ну, для уменьшения влияния аналогового ФНЧ, можно и после АЦП резать цифровым фильтром, только для этого надо оцифровать с в 2, 4, и т.д. раза более высокой частотой, чем заданная, но перед этим всё равно нужен аналоговый ФНЧ только с более пологой характеристикой и соответственно меньшими искажениями. Что-то мне подсказывает, что если АЦП способен работать с некоторой высокой частотой кратной выбранной, то как раз так и делается, во всяком случае на бюджетных картах, просто потому что так проще и правильнее. А это в свою очередь означает, что по сути нет разницы 44100 (48000) или 88200 (96000), а разница только в настройке цифрового фильтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 22:45 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
01 ноя 2011, 22:12
Сообщения: 140
Откуда: Красноярский край
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Ziatz писал(а):
Речь-то о 0,45, а ФНЧ режет от 0,5.

Вообще-то ФНЧ настроен на начало спада от 20000/44100 ~ 0,45, а 0,5 взято с запасом на спад.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2014, 01:34 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
> только для этого надо оцифровать с в 2, 4, и т.д. раза более высокой частотой, чем заданная, но перед этим всё равно нужен аналоговый ФНЧ только с более пологой характеристикой

Это да, но в данном случае это будет реализацией в железе того, что предлагает автор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2014, 14:21 
Hoвичок

Зарегистрирован:
14 мар 2012, 19:27
Сообщения: 248
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Мои микрофоны: МК-012-01, МД-85А, МД-52Б, М4-2А, МКЭ-3, Sony F-V220
Я так понял, что в сигма-дельта АЦП на первом этапе входной сигнал преобразуется в поток нулей и единиц с частотой 4-6 мегагерц, и уже с ним производятся действия по цифровой фильтрации и выборке (для моей MAYA44 фильтр обозначен 20-20000 Гц), т.е. привычное понятие дискретизации в сигма-дельта ЦАП выглядит иначе, она скорее программная, работа с цифровым потоком.
Мнение народа в интернете - это что важны не высокие частоты, а импульсная характеристика, и что шёлковые твиттеры частотой до 20 кГц воспроизводят звук более верно, чем титановые частотой до 40 кГц., а польза большой частоты дискретизации только в уменьшении уровня гармонических искажений, вызванного ошибками квантования. Шум квантования в сигма-дельта ЦАП тоже выглядит непривычно - передискретизация размазывает его по большой полосе далеко за пределы слышимого диапазона.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2014, 20:48 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
Насчёт нелинейных искажений - всё сложно, т.к. нелинейные искажения проявляются в появлении гармонических составляющих (ну плюс небольшой спад уровня основного тона), а для диапазона 10000-20000 Гц даже 2-я гармоника будет лежать в неслышимой области, не говоря уже об остальных.
Мне кажется, более критичной является именно точность передачи фаз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 16:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Валерий писал(а):
имеет ли смысл записи с более высокой частотой дискретизации с последующей обрезкой и сохранением в 44,1 кГц?
А где Вы сейчас найдёте оцифровщик на частоту 44.1 кГц? Их уже с четверть века не делают...

Ziatz писал(а):
Речь-то о 0,45, а ФНЧ режет от 0,5.
Это одно и то же, просто с разной погрешностью. Ну или с разной степенью приближения.
Цитата:
Да и аналоговый ФНЧ не может иметь очень резкого спада АЧХ.
Отнюдь! Аналоговый фильтр может иметь сколь угодно резкий, хотя и небесконечный, спад АЧХ, равно как и подъём. Вопрос лишь в реализации, то есть в цене конечного продукта.
Цитата:
карты не имеют высоких частот дискретизации, кратных 44100, а кратны они 48000, а конвертирование в нецелое число раз, будь то по частоте или по уровню, неизбежно ведёт к каким-то потерям.
И это тоже не так. Это тоже вопрос только реализации. Но в цифровом секторе реализация - это программирование. Алгоритмически отношение 48000/44100 является целочисленным, следовательно реализуемым без потери точности. А то, что мы имеем в виде встроенных обработок в саундфорже, адобеаудишне и т.д. - на совести их производителей. Иное дело, что алгоритм преобразования 88200/44100 намного проще, чем 48000/44100 (в первом из них очень сильно сокращается матрица), но по-любому они оба - целочисленные: у одного отношение 2/1, у второго 160/147. И оба реализуются с разными затратами процессорного времени без потери точности.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 11:38 
Мастер

Зарегистрирован:
11 мар 2010, 02:27
Сообщения: 1395
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мои микрофоны: МКЭ-2, МКЭ-3, МКЭ-204, MK-012, МК-219, МД-200
Я немного неточно употребил слово целочисленный. Правильнее было бы говорить об иррациональных дробях. При отношении 2/1 запись не будет уступать по качеству той, которая изначально была сделана под 44, а при 160/147 всё будет зависеть от алгоритма, и разные будут давать результаты разной степени приближенности. Собственно, частоты 48000 и 44100 и были изобретены для того, чтобы невозможно было копирование между CD и DAT без потери качества. Другое дело, что пиратам это оказалось пофиг, потому что им наплевать на качество, а нормальным людям жизнь испортили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 дек 2014, 22:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
27 ноя 2007, 00:21
Сообщения: 1105
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Мои микрофоны:  
МЛ-16, МЛ-17, МЛ-19, МЛ-20, МЛ-51, МЛ-52.
Ziatz писал(а):
Я немного неточно употребил слово целочисленный. Правильнее было бы говорить об иррациональных дробях.
Ну так они же в нашем случае как раз рациональные! Иррациональное - это, например, 3 дБ, которое равно корню квадратному из двух, то есть вообще никакой последовательностью чисел точно не описывается. Естественно, я имею ввиду не ровно 3 дб, а 3.01, то есть половину от двукратного изменения уровня.
Цитата:
При отношении 2/1 запись не будет уступать по качеству той, которая изначально была сделана под 44, а при 160/147 всё будет зависеть от алгоритма, и разные будут давать результаты разной степени приближенности.
При отношении 2/1 будет всё абсолютно то же самое!!! Ведь для ресемплинга 96/48 недостаточно просто взять, скажем, чётные отсчёты! Необходима цифровая фильтрация, в результате которой и нечётные изменят свои значения, производя новые ошибки квантования в дополнение к тем, что были в оригинальном сигнале. Такая же фильтрация необходима и в случае 96/44.1 или 48/44.1, просто матрицы коэффициентов разные, и в случае 2/1 матрица получается самая компактная. Но это не значит, что в ней нет ненулевых коэффициентов. Естественно, что при правильном ресемплинге алгоритм будет один и тот же для любых отношений частот; отличие будет только в процессорном времени, поскольку реальные процессора, как правило, умножают на ноль быстрее, чем на ненулевое значение. Конечно, можно переписать вручную алгоритм (точнее, программу) ресемплинга 2/1 с целью изъятия умножений на ноль, но ведь то же самое можно сделать и с вариантами 48/44.1 и прочими. При этом получатся, казалось бы, разные алгоритмы, однако точность преобразования у всех будет одна и та же, ограниченная лишь разрядностью сэмплов. Естественно, что ресемплинг целесообразно делать с одновременным повышением разрядности.
Цитата:
Собственно, частоты 48000 и 44100 и были изобретены для того, чтобы невозможно было копирование между CD и DAT без потери качества. Другое дело, что пиратам это оказалось пофиг, потому что им наплевать на качество, а нормальным людям жизнь испортили.
Подпортили, но не испортили совсем. :)

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какая битность и частота дискретизации в ваших проектах?

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Все остальное

burd-ig

27

30266

12 июн 2015, 14:56

Mitiaj4 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Выбор частоты дискретизации при записи живых инструментов/оркестра.

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Оборудование и технологии

Igor Logewsky

37

45034

10 дек 2012, 12:14

Ifrit Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
 Rambler's Top100
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB