Форум о микрофонах Октава
http://www.oktava-mics.net/forum/

Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторного?
http://www.oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=2622		 Страница 1 из 2
Автор:  Валерий [ 11 окт 2012, 21:34 ]
Заголовок сообщения:  Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторного?
И что вы думаете о VST-плагинах имитирующих звучание ламповых усилителей?
Автор:  Ziatz [ 11 окт 2012, 22:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Плагины в лучшем случае имитируют искажения плохих ламповых усилителей.
Что касается отличия, на слух может быть определишь и не всегда, но замечается со временем - ламповый усилитель слушаешь целый день и не устаёшь.
Автор:  Артем Vасилич [ 11 окт 2012, 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Ну зачем же так насчет "плохих" ламповых усилителей. А как же, например, серия плагинов CLA в Waves, или модели от UAD (ну, вы, надеюсь, понимаете, на что я намекаю), или лампочки от SPL, ВТ и т.д. и т.п.
Здесь надобно конечно, отметить, что речь идет именно об ИМИТАЦИИ ламповых усилителей. То есть, попыток подражать тем изменениям, которые они привносят в звук. Хороши эти попытки или не слишком - кто (из производителей) на что "настарался"))) Есть и весьма достойные плагины. Суть примерно следующая: последние годы стало "модно" применять разного рода "универсальные" методики, которые, в принципе, позволяют снять виртуальную модель чего угодно. Но все-таки, как ни крути, а если сравнить виртуальную модель и оригинал - разница, безусловно, есть. Хотя, и общие черты тоже явно просматриваются (прослушиваются).
И здесь лично я вполне даже на стороне тех, кто последнее время пытается виртуализировать дорогущие приборы (те же предусилители, лампы и т.п.). С одной стороны, я и не ожидаю полной идентичности работы, а с другой - чем лучше "исходник", тем лучше получается и его виртуальная модель. В итоге, я могу виртуально "обставиться" кучей вариантов тракта, которые не снились не то что мне, а и крутым студиям: ну могут ли они купить 100 штук тех же упомянутых выше Телетроников? а я могу, если надо. И консоли от Руперта Нива - у меня тоже есть (а не только у Руперта Нива;)) И супер-мега-ревербераторы, и компрессоры, и гитарные прЕмочи всевозможных мастей, и фильтры, и эквалайзеры-гармонайзеры, и модели виртуальных залов или студий с "живой" акустикой - не выходя из дома! И прочая виртуальная "начинка".
Да, оно все будет звучать "минус один" от оригинала. Но это тоже правильно: с одной стороны я люблю когда много крутых виртуальных "няшных няшек", а с другой - полностою согласен с тем, что дорогая запись должна быть дорогой. А не дешевой. Поэтому, текущее положение вещей, в этом аспекте, лично меня устраивает.
Автор:  Ziatz [ 11 окт 2012, 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
> То есть, попыток подражать тем изменениям, которые они привносят в звук.

Дело в том, что заметные изменения в звук вносят только плохие усилители (либо изначально не предназначенные для высококачественного воспроизведения, либо содержащие серьёзные схемотехнические ошибки).
Автор:  Igor Logewsky [ 11 окт 2012, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Это вечная тема что лучше цифровая обработка или большая куча разных железных коробочек в большой комнате. Лично я хочу,чтобы у меня вместо картинок на мониторе красивых усилков, педалек и эквалайзеров стояло таких 100-200 штук. Простите за некий инфантилизм,но в этом плане консервативен и цифра на мой взгляд всё-таки не такая гибкая как железяка......
НО мы заложники сего современно-цифрового положения!!!
Автор:  Артем Vасилич [ 11 окт 2012, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Ziatz писал(а):
Дело в том, что заметные изменения в звук вносят только плохие усилители (либо изначально не предназначенные для высококачественного воспроизведения, либо содержащие серьёзные схемотехнические ошибки).

а вот как бы и нифига))) здесь же речь изначально идет именно об УСИЛЕНИИ!!! то есть, об изменении параметров сигнала. в первую очередь, амплитудных. ну а с ними - и гармонических, и динамических и т.п. и хорошую "лампу" всегда слышно: и по гармоникам, которые она привносит: нижней середине и характЕрным обертонам, и по динамическим особенностям, и по характеру реакции на импульсы разной крутизны, и по характеру компрессии и т.п. так что отличаем, даже на средненьких мониторах отличить можно, еще как.
Автор:  Артем Vасилич [ 11 окт 2012, 23:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Igor Logewsky писал(а):
НО мы заложники сего современно-цифрового положения!!!

Мы заложники, в первую очередь, своих бюджетов. Точнее - несовпадении таковых с желаниями и запросами. И это естественно)))) Поэтому, с тезисом о том, что иметь стопиццот клевых железок лучше, чем столько же их виртуальных "картинок с ручками" - абсолютно согласен. Только на практике-то это НЕ РЕАЛИЗУЕМО! Никогда! (см. выше;)))
Автор:  Ziatz [ 12 окт 2012, 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Артем Vасилич писал(а):
и хорошую "лампу" всегда слышно: и по гармоникам, которые она привносит

Значит вы не слышали хорошей. По гармоникам слышно плохую лампу, точнее, загнанную в такой режим. Например, в гитарных примочках так специально делают.
В журнале "Радио" где-то в начале 90-х или конце 80-х была сравнительная таблица гармоник разных каскадов. Спектр разный, но у лампы не больше.
Попробуйте послушать любой CD, пропустив через хороший ламповый микрофонный преамп. "Тёплым" его звучание уже не станет.
Автор:  Артем Vасилич [ 12 окт 2012, 03:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Ziatz писал(а):
Значит вы не слышали хорошей. По гармоникам слышно плохую лампу, точнее, загнанную в такой режим.

Значит, по этой логике получается, что ВСЕ (100%) ламп, которые ставят в аппаратуру - плохие, или загнанные в неправильный режим. Как ни парадоксально, но ситуации-то это не меняет. Как известно, никому не нужна "честность" звучания, всем нужна "красивость". Если лампа звучит красивее - то пусть и дальше продолжают нам в предусилители и прочие девайсы ставить плохие лампы. Пусть на конвеере стоит особое ОТК, которое хорошие лампы (те, что без гармоник) разбивает тут же на месте, об кафельный пол. Какая разница, КАК ЛАМПУ НАЗВАТЬ. Назовите хоть плохой, хоть мокрой, хоть зеленой. Суть вопроса от этого не меняется.
Автор:  Валерий [ 12 окт 2012, 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Я поизучал матчасть и пришёл к предварительному выводу, что главное - это оконечный каскад, именно там различие ламп и транзисторов наиболее выражено. Различие следующее:
1. Выходной импеданс транзисторных усилителей линейный и составляет доли ома, а в ламповых это несколько ом с увеличением в несколько раз на средних частотах. В сочетании с частотнозависимым имедансом динамиков это сильно влияет на АЧХ.
2. Лампа создаёт чётные гармоники, они хорошо воспринимаются, приятны на слух. В транзисторных усилителях гармоники составляют сотые доли процента и на мой взгляд незаметны на слух.
Мифом я считаю следующее:
1. Портящая звук глубокая ООС в транзисторных усилителях, якобы вносящая сдвинутые по времени копии сигнала. Что-то технически по приборам это никак не отражается.
2. Портящие звук нечётные гармоники транзисторных усилителей. Как я уже писал, гармоники составляют сотые доли процента и вряд ли можно их ощутить.
3. Сглаживание лампами пикового сигнала, в то время как транзисторный его просто обрезает. Не думаю, что кто-то использует усилитель в номинальном режиме, обычно уровень гораздо тише номинального и пиковая перегрузка себя не проявляет.

Получается, что внесение небольших чётных гармоник и коррекция эквалайзером (в основном подъём низких и высоких частот) на малых уровнях сигнала в целом может сымитировать звучание ламп. Ну это я про хорошие транзисторные усилители, собранные на дискретных элементах.
Усилители на микросхемах гораздо хуже, наверно из-за попыток уместить всё на маленьком кристалле.
Но это я усилители мощности описывал, а применение ламп в микрофонных усилителях наверно вовсе не оправдано.
Автор:  Артем Vасилич [ 12 окт 2012, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Валерий писал(а):
Я поизучал матчасть и пришёл к предварительному выводу, что главное - это оконечный каскад, именно там различие ламп и транзисторов наиболее выражено. Различие следующее:
1. Выходной импеданс транзисторных усилителей линейный и составляет доли ома, а в ламповых это несколько ом с увеличением в несколько раз на средних частотах. В сочетании с частотнозависимым имедансом динамиков это сильно влияет на АЧХ.
2. Лампа создаёт чётные гармоники, они хорошо воспринимаются, приятны на слух. В транзисторных усилителях гармоники составляют сотые доли процента и на мой взгляд незаметны на слух.
Мифом я считаю следующее:
1. Портящая звук глубокая ООС в транзисторных усилителях, якобы вносящая сдвинутые по времени копии сигнала. Что-то технически по приборам это никак не отражается.
2. Портящие звук нечётные гармоники транзисторных усилителей. Как я уже писал, гармоники составляют сотые доли процента и вряд ли можно их ощутить.
3. Сглаживание лампами пикового сигнала, в то время как транзисторный его просто обрезает. Не думаю, что кто-то использует усилитель в номинальном режиме, обычно уровень гораздо тише номинального и пиковая перегрузка себя не проявляет.

Получается, что внесение небольших чётных гармоник и коррекция эквалайзером (в основном подъём низких и высоких частот) на малых уровнях сигнала в целом может сымитировать звучание ламп. Ну это я про хорошие транзисторные усилители, собранные на дискретных элементах.
Усилители на микросхемах гораздо хуже, наверно из-за попыток уместить всё на маленьком кристалле.
Но это я усилители мощности описывал, а применение ламп в микрофонных усилителях наверно вовсе не оправдано.

Во-первых, не следует путать процентное содержание нижних четных гармоник и фактическое присутствие (увеличение эквалайзером) данного частотного спектра: это НЕ одно и то же)))
Во-вторых, касательно п.3. Насчет сглаживания. Не стОит забывать, что "пиковый" сигнал - это не только сухие амплитудные цифры. Это еще и крутизна фронтов импульсов, переходные процессы (в каскадах) и т.п. А кроме того, большинство "крутых" предусилителей, что транзисторных, что ламповых, идут именно как "предусилители-компрессоры-лимитеры". Так что насчет того, что при работе такого прибора, лампа неминуемо оказывается в разных режимах - здесь с ZIATZ-ом, безусловно, не поспоришь. И совершенно естественно, что характер компрессии ламповой, равно как и прочие упомянутые выше дела, будет отличаться от транзисторных. Кстати, в "красиво" звучащих транзисторных предусилителях тоже ничего плохого нет, а сейчас вообще есть мода на имитации консольных (пультовых) каналов дорогих производителей: надо полагать, по тем же сверточным методикам. Все это достаточно мило, и вполне реально "увеселяет" и "оживляет" звук.

Кроме того, у лампы есть еще одно, довольно ценное на мой взгляд, свойство: она красиво подкрашивает не только нижнюю середину, а и обертон. И если удачно использовать это свойство, то можно довольно успешно "вытягивать" не очень красивые (или записанные не очень подходящими микрофонами) голоса: порой, вместо того, чтобы резать-уродовать неудачно звучащую верхнюю середину, достаточно поставить на вокальный трек хороший ламповый "нажиратель", и за счет нижних гармоник+ красивого обертона эта неприятная середина "уходит" сама. Используя свойство ламп окрашивать обертон, мне иногда даже удавалось "замаскировать вставную челюсть" у возрастных артистов/дикторов: украшение обертона+более тщательная посадка в микс, делали этот дефект почти не заметным.
Автор:  Evgeny [ 14 окт 2012, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Валерий писал(а):
Я поизучал матчасть и пришёл к предварительному выводу, что главное - это оконечный каскад, именно там различие ламп и транзисторов наиболее выражено. Различие следующее:
1. Выходной импеданс транзисторных усилителей линейный и составляет доли ома, а в ламповых это несколько ом с увеличением в несколько раз на средних частотах. В сочетании с частотнозависимым имедансом динамиков это сильно влияет на АЧХ.
2. Лампа создаёт чётные гармоники, они хорошо воспринимаются, приятны на слух. В транзисторных усилителях гармоники составляют сотые доли процента и на мой взгляд незаметны на слух.
Мифом я считаю следующее:
1. Портящая звук глубокая ООС в транзисторных усилителях, якобы вносящая сдвинутые по времени копии сигнала. Что-то технически по приборам это никак не отражается.
2. Портящие звук нечётные гармоники транзисторных усилителей. Как я уже писал, гармоники составляют сотые доли процента и вряд ли можно их ощутить.
3. Сглаживание лампами пикового сигнала, в то время как транзисторный его просто обрезает. Не думаю, что кто-то использует усилитель в номинальном режиме, обычно уровень гораздо тише номинального и пиковая перегрузка себя не проявляет.
Да ерунда всё это. Не изучали Вы матчасть. Первые два пункта есть мифы, следующие три мифами не являются.
Автор:  Igor Logewsky [ 14 окт 2012, 22:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Валерий писал(а):

Получается, что внесение небольших чётных гармоник и коррекция эквалайзером (в основном подъём низких и высоких частот) на малых уровнях сигнала в целом может сымитировать звучание ламп. Ну это я про хорошие транзисторные усилители, собранные на дискретных элементах.
Усилители на микросхемах гораздо хуже, наверно из-за попыток уместить всё на маленьком кристалле.
Но это я усилители мощности описывал, а применение ламп в микрофонных усилителях наверно вовсе не оправдано.


Не особый знаток матчасти и не претендую на это, но лампы действуют не только на низ и верх! Мне приходилось делать запись на ламповый микрофон Надя и верхнюю часть середины он тоже очень необычно выделял. И в этом плане, после этого делал запись на свои октавы и поначалу честность последних мне была очень непривычна...
Автор:  Валерий [ 16 окт 2012, 07:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Практика - высший критерий истинности, поэтому решил я собрать и практически послушать ламповый усилок. Проверить, насколько правильные искажения могут холодный и мёртвый идеал сделать тёплым и живым, родным).
Хоть запчасти все вчера нашёл в старой рухляди, но на сборку конструкции уйдёт несколько дней ввиду занятости. Потом напишу ощущения) Оконечный каскад будет на 6п14п, с предонечным пока не определился, в наличии есть 6ж1п, 6н2п, но скорее всего поставлю 6н3п, одну сразу на оба канала. Возможно что такие усилки ещё и подходящих им древних динамиков требуют, а не студийных мониторов. И туда же можно всунуть микрофонный преамп на 6ж1п.
Автор:  Inovet [ 16 окт 2012, 10:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теплота звучания ламповых усилителей - это миф? Многие ли смогут отличить по звуку ламповый усилитель от транзисторн
Звуковой трансформатор там нужен не из старой рухляди.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/