Форум о микрофонах Октава
http://www.oktava-mics.net/forum/

Как правильно нормализовать файл?
http://www.oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=2130		 Страница 1 из 1
Автор:  Ziatz [ 19 июн 2011, 18:13 ]
Заголовок сообщения:  Как правильно нормализовать файл?
Такая вот типичная задача:
Есть записанный в 24 bit wav, максимальный уровень в котором, скажем, -5 db. Нужно сделать 16-битный файл для CD, нормализованный под 0.
Обычно сначала нормализуют, а потом преобразуют в 16. Получается, что файл проходит через два пересчёта, что должно отразиться на его качестве. Какой софт умеет сразу пересчитать с 24 или 32 в 16 под нужный уровень (т.е. взяв -5 оригинала за 0 выходного) за одну операцию?
Автор:  Артем Vасилич [ 19 июн 2011, 18:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
ну, во-первых, с нормализацией "под 0", если речь идет про CD, все не так просто. есть все эти спецификации, протоколы, "рэдбуки", в которых (если мне не изменяет память), в частности указано, что если сигнал доходит РЕАЛЬНО до нулевого уровня, то это не может быть больше 2-х отсчетов подряд. поэтому, гораздо проще и беспроблемнее нормализовывать "чуть меньше" нуля.

а потом: откуда это, интересно знать, появился такой файл, нормализованный до -5, да еще и такой "важный", что нельзя сделать две операции (а они внутри приличного редактора выполняются по 64-битным алгоритмам). здается мне, что тот, кто делал этот файл, уже и так "нахомутал", напутал со стандартами, так сказать, "слышал звон"... дык и что же за проблема сделать две операции вместо одной? я дам на отсечение любую выступающую часть своего организма, что если сделать две операции (ессно, грамотно и качественно сделать), то никто никогда на слух ничего не отличит, даже на мега-идеально-точной аппаратуре.
Автор:  Ziatz [ 19 июн 2011, 19:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ну, более 2 отсчётов подряд по на нуле — это уже по сути clip. В любом случае меня интересует нормализация под какой-то заданный уровень.

> а потом: откуда это, интересно знать, появился такой файл, нормализованный до -5

Очень просто. Записал, поставив уровень с запасом. Лучше уж недогруз, чем перегруз. Если чуть ниже -6, там проще — можно умножить на два, таким образом увеличив уровень, не меняя реально качества. Не обязательно же нужно компрессировать. Например на концертах иногда бывает равномерно громкий звук. Или можно вручную скомпрессировать 2-3 чрезмерно громких места, всё остальное оставив как было. (К тому же мой файл не нормализован до -5, там просто самое громкое место например такое).
Автор:  Evgeny [ 20 июн 2011, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
В действительности даже один отсчёт на нуле дБ от полной шкалы уже есть клип. Более того, два отсчёта подряд с уровнем даже -2дБ от полной шкалы могут дать клип внутри ЦАПа с передискретизацией, поэтому нормализовывать файл с максимумом в -5дБ до нуля, строго говоря, нельзя. Некорректно это. Я бы умножил его не на 2, как было бы в случае с -6дБ, а на 3/2, это более-менее рациональный, хотя и не совсем целочисленный коэффициент, половина отсчётов при котором не пострадают, а другая половина обретёт некое подобие dithering'a, который при обрезании 24 до 16 не будет лишним. Умножение на 1.5 соответствует разгону файла на 3.5 дБ, так что сверху останутся 1.5 дБ для бесклиповой работы ЦАПа. На большее я бы не решился. Хотя если содержимое файла позволяет применить легкую компрессию (вплоть до ручной, если громкое место одно), то можно подрезать пики на 1 дБ и потом разогнать на 6 дБ.
Автор:  Ziatz [ 20 июн 2011, 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
С этим более-менее ясно, меня больше интересует вопрос не до куда нормализовать, а как это сделать за одну операцию (будь то под 0, под -5 и т.д.).
Я считаю, что в этом всё же есть смысл, т.к. вещи, оцифрованные с магнитофона или проигрывателя на недорогой бытовой карточке сразу в 16 бит (когда путём нескольких проб определяется оптимальный уровень) зачастую звучат лучше имеющихся на рынке CD (очевидно, прошедших многочисленные коспрессии и пересчёты).

Кстати мне действительно попадался цап, который некорректно воспроизводил файлы, нормализованные под 0, но это был китайский DVD-проигрыватель, от которого высокого качества было ждать нельзя. Компьютерные карточки, даже самые дешёвые, равно как и CD-проигрыватели, обычно корректно справляются с этой задачей.
Автор:  Артем Vасилич [ 20 июн 2011, 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ziatz писал(а):
вещи, оцифрованные с магнитофона или проигрывателя на недорогой бытовой карточке сразу в 16 бит (когда путём нескольких проб определяется оптимальный уровень) зачастую звучат лучше имеющихся на рынке CD (очевидно, прошедших многочисленные коспрессии и пересчёты)..

а-а-а-а-а!!!! не разрушайте моск!!! ни мне, ни - главное - самому себе.
это чушь!
чушь и нонсенс! никогда оно НЕ МОЖЕТ быть лучше! ни по приборам, ни по звучанию.
просто ищите нормальные релизы (не сборники, оригинальные альбомы, импортные, без "двойного" мастеринга и пр...)
Автор:  Ziatz [ 21 июн 2011, 00:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Например диски группы "Океан Эльзы" (купленные мною в России) и то же самое, купленное мною в Харькове на кассетах — очень жёсткое цифровое звучание. Т.е. мне не удалось найти нормальных записей этой группы (может быть, они выпустили их потом, но я имею в виду диски "Там де нас нема" и следующий за ним, забыл как называется, покупал в начале 2000-х). Ещё группа "Мельница" "Зов крови" (не уверен в названии, т.к. диск отдал).
Потому я думаю, что виноваты не пираты (зачем им вообще делать что-то со звуком? Они просто копируют в цифре), а обработка именно оригинала.
Автор:  Артем Vасилич [ 21 июн 2011, 01:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ziatz писал(а):
Например диски группы "Океан Эльзы" (купленные мною в России) и то же самое, купленное мною в Харькове на кассетах — очень жёсткое цифровое звучание. Т.е. мне не удалось найти нормальных записей этой группы (может быть, они выпустили их потом, но я имею в виду диски "Там де нас нема" и следующий за ним, забыл как называется, покупал в начале 2000-х). Ещё группа "Мельница" "Зов крови" (не уверен в названии, т.к. диск отдал).
Потому я думаю, что виноваты не пираты (зачем им вообще делать что-то со звуком? Они просто копируют в цифре), а обработка именно оригинала.

Не понял: купленные в Харькове на кассетах - жесткое цифровое звучание? Дык зачем же их оцифровывать? У нас (в Украине) этого Океана Ельзы валом, и в хорошем качестве.

А Вам, между прочим, известно, что диски для продажи на страны бывшего СССР, в целом ряде ОФИЦИАЛЬНЫХ(!) релизов специально ухудшают по качеству. И как раз это чаще всего сводится к перекомпрессированию, и порче АЧХ. Крупные международные лейблы объясняют это просто: в наших странах нельзя поставить такую же высокую цену за лицензионный диск, как и на Западе. Приходится продавать "лицензию" дешевле, иначе ее просто никто не купит: все затарятся у пиратов. Так вот и делается вывод о том, что за более низкую цену слушатель не должен получить того же качества, что и за более высокую. Я читал об этом большое интервью представителя крупного западного лейбла: он подтвердил, что для продажи здесь, действительно, делается перемастеринг, ухудшающий качество.
Над всем властвует маркетинг. Куда ни плюнь, за что ни возьмись, в какую сторону ни обернись - везде эти меркантильные сволочи-дармоеды уже побывали и грязными руками свои скотские порядки навели. Одно утешает: все-таки не все лейблы солидарны с этой политикой. Мне приходилось встречаться с разными изданиями одного и того же материала, и в разном качестве.
Ну и криворуких пиратов тоже не стОит сбрасывать со счетов. Одно дело - грамотно сделать хороший lossless в EAC (кстати, торренты все проверили? наверняка, можно найти то, о чем речь ведется), или снять диск побитно, а другое - напузырить на один диск 200 альбомов, каким-нибудь первым-подручным граббером. А потом, как бы можно из этого кошмара и обратно CDA нарезать: мало ли что кому в голову придет...
Но цифровать... с мятых-пережеваных-порастянутых кассет... посыпавшихся, с кривостоящими спиленными головами и подыхающими движками, давно не держащими скорость... ой, даже вспоминать не хочу... нафиг-нафиг. Как сказал лет 7 назад один продюсер, нынче издаваться на кассетах - это и есть самая лучшая защита от пиратства))
Автор:  Ziatz [ 21 июн 2011, 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
> Но цифровать... с мятых-пережеваных-порастянутых кассет...

Я не собираюсь цифровать с кассет. Просто купленная мною кассета (если сделать поправку на более узкую полосу частот) звучит точно так же, как и диск. Из чего я сделал вывод, что все доступные мне копии восходят к одному оригиналу, и он изначально был плохой. А поскольку группа украинская, вряд ли что-то там "ухудшали для СНГ". Просто сейчас многие так привыкли к плохому звуку, что не замечают.

Что касается mp3, да, лет 10 назад я слышал, что пираты покупают в Америке только что выпущенный диск, пережимают в mp3, пересылают по интернету в Россию и в тот же день нарезают CD. (Есть даже программка, анализирующая wav и выявляющая такие диски). Но теперь этим никто заниматься не станет — скорость интернета большая, и несжатый wav по нему пройдёт пожалуй даже быстрее, чем понадобится на кодирование в mp3.
Автор:  Артем Vасилич [ 21 июн 2011, 11:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
надо просто найти качественное украинское издание, и не морочить никому голова. а ОЕ, насколько мне известно, выпускались в Европе (мастеры альбомов делались на технической базе НЕ НАШЕЙ)
Автор:  Ziatz [ 21 июн 2011, 11:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Вы думаете, плохо записывать умеют только в России и на Украине?
Автор:  Артем Vасилич [ 21 июн 2011, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ziatz писал(а):
Вы думаете, плохо записывать умеют только в России и на Украине?

Ой, че-то я совсем потерял какую-то нить и смысл...
Вы оцифровали, с кассеты, запись популярной (и широкодоступной в цифре) украинской группы, которая изначально была записана и сведена посредственно. Оцифровали для того, чтобы получить качество более высокое, чем было у Вас же на CD. При этом, качество записи на кассете Вас тоже изначально не устраивало, т.к. было, вероятно, сделано с того же оригинала. Кроме того, цифровали Вы на дешевой 16-битной карточке, получили 24-битный файл с пиковыми показателями -5дБ, и теперь труситесь за каждый бит, спрашивая, как эту безнадежную по качеству, третьесортную оцифровку, нормализовать до нуля (но не до нуля), одновременно "вернувши" битность к 16, но отчего-то "заморочились" на то, чтобы найти способ сделать это в один обсчет... Вы хоть RMS у нее проверяли?.. а фазовые проблемы (моно-совместимость)?..
О_о
это труд ради процесса?

Не будучи никогда особым фанатом ОЕ, полез на зайцы, послушал трек "Там де нас нема". Таки да, посредственный именно сам оригинал. Ну четко же слышно, что на вокал наложен дурацкий фленжер, у барабанов (да и у других инструментов) отчетливые погрешности в сведении, АЧХ вообще слабенькая, микс достаточно вялый... ну эдакое демо, которое по-бедности издали "как было" (кстати, на позднейших альбомах, они звучат куда как более комфортно, что не удивительно: на первый альбом у пацанов не было денег...). И шо Вы хотите из этого выжать, тем более, путем вышеописанных перетрубаций?
Автор:  Ziatz [ 21 июн 2011, 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
> Вы оцифровали, с кассеты, запись популярной

Я не цифровал запись этой группы с кассеты. Я просто купил записи её на дисках и кассетах, и оказалось, что звучат они одинаково плохо. Ярковыраженный "цифровой" призвук слышен и там, и там, из чего я сделал вывод, что скорее всего это свойство оригинала.
Просто я привёл это как пример плохого диска. И домашние оцифровки на низкосортной аппаратуре других вещей, несмотря на 16-битность, такого ярковыраженного "цифрового" звука не имеют.
Вопрос про нормализацию я задал, чтобы самому не выдавать низкокачественную продукцию и свести искажения к минимуму, т.к. 16-битный формат как таковой позволяет куда более высокое качество, чем у большинства имеющихся в продаже дисков.
Автор:  Артем Vасилич [ 21 июн 2011, 14:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ziatz писал(а):
И домашние оцифровки на низкосортной аппаратуре других вещей, несмотря на 16-битность, такого ярковыраженного "цифрового" звука не имеют..

Они имеют целый "букет" других артефактов и проблем, не позволяющих (даже после чистки и прочей "реставрации") полноценно реализовать возможности формата CDDA 44100/16.
Кстати, в комплекс факторов, характеризующих понятие "качество" для CD, входят не только АЧХ, фазовые характеристики, динамический диапазон и прочая "чистота" записи, но и ряд других параметров. Среди прочих, и уже упоминавшийся мной выше, уровень RMS, по которому оцифровки с кассет, наверняка, будут проигрывать "заводским" CD. Поэтому, дальнейшая работа над оцифрованным треком неизбежна. И она будет сводиться далеко не к одной только нормализации, а к целой цепочке обработок.
А процесс правильнее выполнять на повышенной битности. И только после того, как трек полностью "готов", в последнюю очередь, делать операцию снижения битности (без каких-либо прочих трансформаций).
Поэтому, возвращаясь к старту топика, сначала нормалайз (и все остальное), потом снижение битности. Даже если Вы найдете такой плагин, который "за один раз" Вам предложит и то, и другое (в чем лично я сомневаюсь), то "внутри" самого плагина, скорее всего, будет выполняться все равно ДВЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ операции. То есть, ровно то же самое, что Вы сделали бы "вручную". Только это будет менее очевидно для пользователя, поскольку что внутри плагина - пользователь, как правило, не знает...
Автор:  Evgeny [ 21 июн 2011, 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Как правильно нормализовать файл?
Ziatz писал(а):
меня больше интересует вопрос не до куда нормализовать, а как это сделать за одну операцию (будь то под 0, под -5 и т.д.).
Никак. Нет такой операции. Даже нормализация файла с пиками под -6dBFS будет отдельной операцией от операции понижения разрядности. Ну и как уже сказал Артём Василич, понижение разрядности делаем в последнюю очередь. После него только издание (нарезка диска, выкладывание в инет, и т.д., и т.п.).
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/