Форум о микрофонах Октава
http://www.oktava-mics.net/forum/

Выбор стереопары для записи классической музыки!
http://www.oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=1321
Страница 1 из 2

Автор:  Stirliz [ 11 фев 2010, 18:07 ]
Заголовок сообщения:  Выбор стереопары для записи классической музыки!

Здравствуйте уважаемые,

Вопрос такой - есть необходимость записывать в не студийных условиях (в основном к концертных залах малых и средних размеров) Скрипку и/или Трио/Квартет, в том числе с участием Рояля.

Теперь у меня вопрос что лучше подойдет мне Октава Мк-012 или МК-102? А может что-то буржуйское? Бюджет ограничен ценой 102ого.

Я прочитал и тут и на других форумах, но в основном все говорят о Гитаре или же ударных и вокале, про классическую музыку везде молчек. Был бы рад получить записи выпеупомянутых инструментов с помощью Октав.

Автор:  alien [ 11 фев 2010, 18:55 ]
Заголовок сообщения: 

Здесь по теме и с примерами:
http://oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?t=951

+ вот это. больше помочь немогу т.к. думаю 2-мя микрофонами всё-равно Х.

Автор:  Stirliz [ 11 фев 2010, 19:10 ]
Заголовок сообщения: 

alien писал(а):
Здесь по теме и с примерами:
http://oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?t=951


Интересная темя, я ее пропустил, но не совсем то...

Так там ни коем образом не охвачен мой вопрос 012 vs 102. Записи интересные, но сделаны несколькими типами микрофонов одновременно, и смикшированны. Меня интересует сравнение 012 против 102ой именно в стереопаре, для маленьких струнных ансамблей, или же соло скрипки.

Автор:  Артем Vасилич [ 11 фев 2010, 23:27 ]
Заголовок сообщения: 

Stirliz писал(а):
alien писал(а):
Здесь по теме и с примерами:
http://oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?t=951


Интересная темя, я ее пропустил, но не совсем то...

Так там ни коем образом не охвачен мой вопрос 012 vs 102. Записи интересные, но сделаны несколькими типами микрофонов одновременно, и смикшированны. Меня интересует сравнение 012 против 102ой именно в стереопаре, для маленьких струнных ансамблей, или же соло скрипки.

Вообще-то, традиционно принято струнные снимать МАЛОмембранниками. 102-е же, как ни крути, ШИРОКОмембранники.
Лично мне приходилось моей парой 012 снимать и струнные, и рояль: во всех случаях оставался доволен. Хотя, сейчас для рояля (в особенности, для НЕклассического: скажем, джаза и т.п.) модно применять технику съема АВ стереопарой широкомембранников, расположенных низко над струнами в области молоточков, и позиция "со стороны исполнителя". Вот здесь и может пригодиться пара 102-х.
Для струнных, тем более, с расстояния, продолжаю рекомендовать 012.
Вот еще буржуйские демки (правда, речь идет об Октавах с несколько измененной начинкой, но тем не менее):
http://billsrecording.com/BSRS/ModSample.html
От себя могу добавить еще демку рояля. Как-то записывал аккомпанемент (для выступления флейтиста) в пустом зале одной из наших ДМШ. АВ стереопара МК-012 позиция со стороны зала "расширенная". Набортные предусилители карты ECHO Audiofire8 + бук. Пост-обработка минимальная (чуть-чуть динамику, чуть-чуть реверка). Если учесть состояние и марку инструмента ("Эстония", вот уж правда, не люблю их пустой стеклянный звук), полагаю, получилось неплохо. Разумеется, за ляпы аккомпаниаторши ответственности не несу;)
http://ifolder.ru/16368579 (файл хранится до 13 марта 2010)
Что до сравнения "именно в стереопаре": а какие именно критерии, по-Вашему, отличают "именно стереопару". В сущности, речь ведь идет только о том, что два микрофона, входящих в стереопару, имеют максимально близкие индивидуальные параметры. Проще говоря, звучат (окрашивают звук) максимально одинаково.

Автор:  Llir [ 12 фев 2010, 01:34 ]
Заголовок сообщения: 

Коротко говоря,
012-е - неплохи, но 102 никак не хуже для скрипки - на мой вкус (весьма специфический). 102 звучит более открыто, хотя они очень и очень светлые 4-6Гц приподняты весьма.

так что это зависит от того какой звук нужен.

105й подошёл для моей скрипки очень хорошо в том плане, что нижний диапазон звучит полнее. От тембра скрипки и конкретной задачи тоже зависит очень и очень многое.

Автор:  Stirliz [ 12 фев 2010, 02:01 ]
Заголовок сообщения: 

Артем Vасилич писал(а):
Stirliz писал(а):
alien писал(а):
Здесь по теме и с примерами:
http://oktava-mics.net/forum/viewtopic.php?t=951


Интересная темя, я ее пропустил, но не совсем то...

Так там ни коем образом не охвачен мой вопрос 012 vs 102. Записи интересные, но сделаны несколькими типами микрофонов одновременно, и смикшированны. Меня интересует сравнение 012 против 102ой именно в стереопаре, для маленьких струнных ансамблей, или же соло скрипки.

Вообще-то, традиционно принято струнные снимать МАЛОмембранниками. 102-е же, как ни крути, ШИРОКОмембранники.
Лично мне приходилось моей парой 012 снимать и струнные, и рояль: во всех случаях оставался доволен. Хотя, сейчас для рояля (в особенности, для НЕклассического: скажем, джаза и т.п.) модно применять технику съема АВ стереопарой широкомембранников, расположенных низко над струнами в области молоточков, и позиция "со стороны исполнителя". Вот здесь и может пригодиться пара 102-х.
Для струнных, тем более, с расстояния, продолжаю рекомендовать 012.
Вот еще буржуйские демки (правда, речь идет об Октавах с несколько измененной начинкой, но тем не менее):
http://billsrecording.com/BSRS/ModSample.html
От себя могу добавить еще демку рояля. Как-то записывал аккомпанемент (для выступления флейтиста) в пустом зале одной из наших ДМШ. АВ стереопара МК-012 позиция со стороны зала "расширенная". Набортные предусилители карты ECHO Audiofire8 + бук. Пост-обработка минимальная (чуть-чуть динамику, чуть-чуть реверка). Если учесть состояние и марку инструмента ("Эстония", вот уж правда, не люблю их пустой стеклянный звук), полагаю, получилось неплохо. Разумеется, за ляпы аккомпаниаторши ответственности не несу;)
http://ifolder.ru/16368579 (файл хранится до 13 марта 2010)
Что до сравнения "именно в стереопаре": а какие именно критерии, по-Вашему, отличают "именно стереопару". В сущности, речь ведь идет только о том, что два микрофона, входящих в стереопару, имеют максимально близкие индивидуальные параметры. Проще говоря, звучат (окрашивают звук) максимально одинаково.


Здравствуйте Артем,

Спасибо - вот это тот ответ которого я ждал. И так немного расскажу подоплеку. Моя жена - скрипачка, и сейчас возникла необходимость делать регулярные записи на концертах - в основном она играет соло, много с фортепьяно, или трио.
Записывать скорее всего буду на что-то типа Tascam DR-100, напрямую, Постпроцессинг - минимальный, или никакого.

я так понимаю в моем случае лучше всего писать по системе ОРТФ или ее удлиненном варианте(Аки ДИН и иже с ними)? Еще проблема в том что не во всех залах можно установить микрофоны так как хочется.


Под стереопарой я имел ввиду запись на два микрофона, а не как в случае с ссылкой выше на 6 и потом все через микшер.

Лир:

Я как старый ХайФайщик придерживаюсь мнения, что хорошо то что передает звук максимально верно - то есть плоская как доска АЧХ.

Автор:  Артем Vасилич [ 12 фев 2010, 03:38 ]
Заголовок сообщения: 

Stirliz писал(а):
Я как старый ХайФайщик придерживаюсь мнения, что хорошо то что передает звук максимально верно - то есть плоская как доска АЧХ.

Это не совсем верно. И тем более, никак не догма. Хотя, именно в конкретном случае со скрипками и фортепиано - справедливо: плоская АЧХ и легкая мембранна - вот два исходных момента для записи этих инструментов.

Stirliz писал(а):
я так монимаю в моем случае лучше всего писать по системе ОРТФ или ее удлиненном варианте

если речь идет о записи всего коллектива одной стереопарой - то да, другого выхода нет (то есть, с изысками вроде MS, в данном случае и заморачиваться не стОит). кстати, меня тут недавно ткнули носом, что ОРТФ - это уже и есть "удлиненная" система. я-то всегда считал такие вещи за XY, не особо вникал в различия, а размер "базы" мог варьировать в каждом конкретном случае экспериментально.

Stirliz писал(а):
Еще проблема в том что не во всех залах можно установить микрофоны так как хочется.

А для XY (ну или ORTF) легко планочку смастерить. Или купить.

Автор:  Evgeny [ 13 фев 2010, 01:48 ]
Заголовок сообщения: 

Артем Vасилич писал(а):
меня тут недавно ткнули носом, что ОРТФ - это уже и есть "удлиненная" система. я-то всегда считал такие вещи за XY, не особо вникал в различия, а размер "базы" мог варьировать в каждом конкретном случае экспериментально.
АртёмВасилич, а тут жёсткой терминологии, похоже, и нет. Действительно, классический ХУ имеет нулевую базу. Но ведь он должен был состоять из двух восьмёрок! А тем не менее про это все уже благополучно забыли и пишут с кардиоид. Тот же Субботин говорит не ORTF, а просто "ставлю микрофоны чуть шире, градусов на 100-110" (цитата не дословная). Я тоже не заморачиваюсь с терминологией, а делю всё на три группы (АВ, ХУ И МС), уточняя в каждом конкретном случае, например "широкое ХУ с базой 25см и углом 105гр".

Автор:  Stirliz [ 13 фев 2010, 03:08 ]
Заголовок сообщения: 

Evgeny писал(а):
Артем Vасилич писал(а):
меня тут недавно ткнули носом, что ОРТФ - это уже и есть "удлиненная" система. я-то всегда считал такие вещи за XY, не особо вникал в различия, а размер "базы" мог варьировать в каждом конкретном случае экспериментально.
АртёмВасилич, а тут жёсткой терминологии, похоже, и нет. Действительно, классический ХУ имеет нулевую базу. Но ведь он должен был состоять из двух восьмёрок! А тем не менее про это все уже благополучно забыли и пишут с кардиоид. Тот же Субботин говорит не ORTF, а просто "ставлю микрофоны чуть шире, градусов на 100-110" (цитата не дословная). Я тоже не заморачиваюсь с терминологией, а делю всё на три группы (АВ, ХУ И МС), уточняя в каждом конкретном случае, например "широкое ХУ с базой 25см и углом 105гр".


Господа,

Вы меня запутали. ОРТФ - это 7 СМ база 110 Град. угол. Теперь как на Ваш взгляд и опираясь на опыт, писать например дуэт, Скрипка/Фортепиано, когда скрипка стоит на уровне пианиста, то есть почти в самом начале рояля?

Спасибо за ответы!

Автор:  Evgeny [ 13 фев 2010, 03:59 ]
Заголовок сообщения: 

Stirliz писал(а):
Господа,
Вы меня запутали. ОРТФ - это 7 СМ база 110 Град. угол.
Дык я ж не против, пусть будет так.
Цитата:
Теперь как на Ваш взгляд и опираясь на опыт, писать например дуэт, Скрипка/Фортепиано, когда скрипка стоит на уровне пианиста, то есть почти в самом начале рояля?
А это уже пошла звукорежиссура. Предмет же сей творческий, и на 2х2=4 не раскладывается. Нет жёстких канонов, как надо писать и как писать нельзя. Можно лишь примерно указать, как можно писать, но это не значит, что если Вы изобретёте что-то новое, то оно будет непригодно для звукозаписи (даже если Вы при этом изобретёте велосипед). Вон, Артём Василич в вашем случае не стал бы заморачиваться с МS, а я в первую очередь с неё и попробовал бы. На вкус и цвет у всех фломастеры разные. :lol:

Автор:  Telecaster [ 13 фев 2010, 13:41 ]
Заголовок сообщения: 

Evgeny
Цитата:
а тут жёсткой терминологии, похоже, и нет. Действительно, классический ХУ имеет нулевую базу. Но ведь он должен был состоять из двух восьмёрок!

Уважаемый Евгений!
Жесткая терминология есть, иначе бы все уже давно запутались. Классический XY имеет нулевое расстояние между капсюлями и угол разворота 90 градусов (позже стали разворачивать вплоть до 135). Направленность у микрофонов - кардиоида. Если составлять из двух восьмерок - это будет не XY, а система Blumlein, которая была изобретена задолго до появления на свет XY и кардиоид.

Цитата:
например "широкое ХУ с базой 25см и углом 105гр".

А это получается совсем не XY. Это ORTF разнесенный не на свои 17 см. а на 25. XY - подразумевает нулевое расстояние между капсюлями, поэтому как и система Blumlein классифицируется как совмещенная система дающая стереоэффект за счет разностей интенсивностей сигналов от источника . ORTF, DIN, и AB - разнесенные системы использующие для стереоэффекта временную разницу.
Как результат - у всех совмещенных систем - очень хорошая моносовместимость (XY, MS, Blumlein).
У всех разнесенных - она гораздо хуже. (ORTF, DIN, AB).

Stirliz
Цитата:
Вы меня запутали. ОРТФ - это 7 СМ база 110 Град. угол.

17 сантиметров там расстояние между капсюлями.
Поскольку оба источника находяться в непосредственной близости друг от друга, я бы советовал MS или XY c углом 90.

Всем форумчанам
Господа! Давайте уважать стандарты. У меня лично сердце обливается когда на форумах пишут подобное! Это же натуральная путаница. Ведь для того стандарты и есть чтобы путаницы не было.

Автор:  Llir [ 13 фев 2010, 16:47 ]
Заголовок сообщения: 

"я-то всегда считал такие вещи за XY, не особо вникал в различия, а размер "базы" мог варьировать в каждом конкретном случае экспериментально."

Теперь в секвенсорах можно экспериментировать сколько угодно...гораздо важнее качество звучания канала(моно) и качество с которым записан звук!

А крышка рояля открыта, полу-открыта? Если да, то нужно пробовать так расположить микрофон для скрипки, чтобы он не был направлен на рояль. чтобы не было одной линии микрофон-скрипка-рояль.


"Вообще-то, традиционно принято струнные снимать МАЛОмембранниками. 102-е же, как ни крути, ШИРОКОмембранники"

Да, но и тут я против жёстких критериев. Так было раньше, при записи оркестра и ансамблей, где важна чёткость и сбалансированность звучания. И чтобы ничего не выпирало из микса.

Сольные же инструменты хорошо снимать именно широкомембранниками, так и раньше делали.
Преимущества: лучшая передача тембра (очень важно), более открытый и тёплый звук. 012 звучит более аккуратно и более зажатенько.

Вы спрашивали 102й в начале форума. 102й позиционируется как вокальный и инструментальный мик, очень справедливо, но АЧХ, конечно не "как доска" - это очень важно! - и я Вам специально про это написал.

Я бы прислал со временем пару домашних треков для сравнения, только куда? Я не умею закачивать их на сайты :(

Автор:  Артем Vасилич [ 13 фев 2010, 17:31 ]
Заголовок сообщения: 

Telecaster писал(а):

Всем форумчанам
Господа! Давайте уважать стандарты. У меня лично сердце обливается когда на форумах пишут подобное! Это же натуральная путаница. Ведь для того стандарты и есть чтобы путаницы не было.

Ну стандарты ведь тоже люди придумали. А звукорежиссура - это, как известно, тоже искусство. Если тупо следовать стандартам, и никакого креатива, то нафиг тогда люди: этому ремеслу можно и роботов обучить.
А если имеется ввиду чисто терминологическая путаница - тоже не догма. Вот есть, к примеру, стандарт ORTF. Открываем одну литературу - 17 см, открываем другую - 19, и другой диапазон углов. Что правильнее, что "стандартнее"? ХЗ. На мой взгляд, важнее понимание принципа: пытались смоделировать человеческую голову и направленность ушей. Ну поставим их на 20 см, и даже 25 - суть не изменится. Но зато это теперь уже не "ортодоксальное" ORTF: вот ведь кошмар! Давайте, друзья, по стандартам, и только по стандартам! Сантиметр туда-сюда=расстрел.
Нет уж, не расстрел. А формулировки "XY с расширенной до 25 см базой" и "ORTF с расширенной до 25 см базой" ИМХО различий не имеют. И обе одинаково точно объясняют суть вопроса. Безо всякой путаницы.

Автор:  Evgeny [ 14 фев 2010, 02:17 ]
Заголовок сообщения: 

Telecaster писал(а):
Жесткая терминология есть, иначе бы все уже давно запутались. Классический XY имеет нулевое расстояние между капсюлями
Жёсткая-то она может быть и жёсткая, только ни разу не терминология. Нулевого расстояния между капсюлями не бывает. Посему не бывает и совмещённых систем. Все они разнесённые, только с разной степенью разнесённости. Где-то расстояние между капсюлями 2-3 мм (в двухкапсюльных микрофонах), где-то 2-3 см (и это уже криминал с точки зрения звука частотой в 10 кГц), где-то 20-30 см (что, в общем-то, по барабану для звука большого барабана), а где-то и 2-3 м. Понятно, что последний вариант совсем не ХУ. Но и все предыдущие, исходя из Вашей формулировки, тоже не ХУ. Тогда на кой нужны Ваши стандарты, по которым системы ХУ в природе не бывает?
Цитата:
ORTF, DIN, и AB - разнесенные системы использующие для стереоэффекта временную разницу. Как результат - у всех совмещенных систем - очень хорошая моносовместимость (XY, MS, Blumlein). У всех разнесенных - она гораздо хуже. (ORTF, DIN, AB).
А если я ставлю кардиоду по центру, а восьмёрку поперёк неё в 15 см сзади, то как будет называться эта система? Она уже разнесённая или ещё нет? И стало быть, она уже не MS? Или ещё да? А если восьмёрка будет в тех же 15 см, но спереди кардиоиды? А если и сама восьмёрка разнесена в пространстве на 15 см (поперёк акустической оси кардиоиды)? Тогда как называть? И, главное, что изменится в принципе? Моносовместимость останется на прежнем уровне, ведь с кардиоидой в канале М ничего не делаем, все эксперименты только в канале S. Или Ваши стандарты запрещают мне экспериментировать? Тогда в жо... как бы помягче выразиться... в жосткую папку положить такие стандарты и там их и оставить навечно, не читая.
Цитата:
Ведь для того стандарты и есть чтобы путаницы не было.
Это Вы выдаёте желаемое за действительное. Стандарты ДОЛЖНЫ БЫТЬ, чтобы путаницы не было. Но пока таких стандартов нет, то надёжнее описать словами, указав базу и угол. Тем более, что случись писать 5.1, то я уже заранее знаю, как назвать расстановку микрофонов, поскольку деление на АВ, ХУ и MS универсально и работает не только назад в историю, но и вперёд в будущее. А как это будет называться по Вашим стандартам? Вы всерьёз верите, что они устраняют путаницу, а не создают её? :lol:

Автор:  Ziatz [ 03 окт 2010, 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Выбор стереопары для записи классической музыки!

> А если я ставлю кардиоду по центру, а восьмёрку поперёк неё в 15 см сзади, то как будет называться эта система? Она уже разнесённая или ещё нет? И стало быть, она уже не MS?

Наверно это будет разнесённая MS. Тем более что классическая MS это две восьмёрки.

> Моносовместимость останется на прежнем уровне, ведь с кардиоидой в канале М ничего не делаем, все эксперименты только в канале S

По-моему, в том случае, когда далеко относят микрофон S, это не совсем так. (Я кстати часто этим пользуюсь). Если M будет ловить в основном прямой сигнал с минимумом реверберации, а S в основном отражённый, то моносигнал, в котором S скомпенсируется, будет более "сухим", с минимумом реверберации. А общему звучанию стереосигнала скорее будет соответствовать такое моно, которое взято отдельно из одного из каналов. Другое дело, что гнаться за моносовместимостью по-моему и не стоит. Сейчас моно осталось только в малогабаритных приёмниках и телевизорах, где нельзя говорить о качестве, а можно только о разборчивости. А для этого снижение отражённого сигнала только на пользу. (Хотя такая разнесённая система годится в основном для записи солистов, потому что у неё слабовато с локализацией.)

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/